Bågar av Penobscottyp

av **Angus Maciomhair** » 29 oktober 2003, 09:51

Jag lyckades nosa upp en artikel i ett gammalt nummer av Primitive Archer (årgång 3, nummer 4) som tog upp just Penobscotbågens konstruktion. Tyvärr har jag inte artikeln här så det mesta är skrivet ur minnet.

För det första tycks det finnas väldigt dålig dokumentation om bågarna vad gäller mått, draglängd, dragstyrka och utseendet på den mindre bågen i uppspänt läge vs. fullt uppdrag. Artikelförfattaren hade dock gjort en hel del tappra försök och provat sig fram.
Författaren kom bl.a. fram till följande:
*Båda bågarna tilleras samtidigt
*Om den längre huvudbågen är 62" bör den mindre vara runt 40-45"
*Den mindre bågens lemmar bör inte ligga parallellt med de längre lemmarna vid fullt uppdrag. De ska vara styvare.

IIRC så var draglängden av standardlängd, inga 24" eller liknande. Vad författaren upplevde som en markant skillnad mot en båge av vanlig typ var uppkomsten av en vägg vid fullt drag. Jag förmodar att det är compoundtypen av vägg som avses och inte att bågen börjar stacka något enormt.
Det som slog mig mest var bågens prestanda. Normalt för en träbåge som är icke rekurverad och obackad brukar vara dragstyrkan +100 fps med en pil som väger 10 grains/# dragstyrka. Författarens senaste båge, som han själv upplevde att det fanns ytterligare prestanda att plocka fram ur, hade en dragstyrka på 52# och kronograftest med pilvikter runt 620 grains pekade på pilhastigheter runt 160 fps. Således en högre hastighet med högre pilvikt och fördelen av ett dragstopp som bör garantera samma draglängd från skott till skott. Nu har jag inte i huvudet hur pass mycket lägre hastigheten förväntas bli om man använder en tyngre pil än vad tumregeln säger men har för mig att det är 2-3 fps/20 grains. Om detta stämmer skulle testet ovan ha visat på en hastighet runt 142 fps för en båge av genomsnittsprestanda.

Artikelförfattaren lade fram teorin att en båge av penobscottyp skulle klara av att lagra upp emot 30% mer energi vid samma dragstyrka och draglängd än en flatbåge men vad han baserar detta på framgår inte av artikeln. Tyvärr har jag inte kunnat hitta någon uppföljningsartikel om hans vidare försök, vare sig i Primitive Archer eller på annat ställe.

Med reservation för eventuellt schweizerostminne.
Ha det...
/Angus

av **plummer** » 29 oktober 2003, 16:50

Skulle vara intressant att se artikeln från primitive archer.
det där med "vägg" låter ju troligt, kraften måste väl bli längst med eller igenom den lilla bågen när den är fullt utdragen. Stod det något om vilken draglängd som bågen hade. Indian bågar har väl ganska kort draglängd om jag inte minns fel.
J Furuholm

av **Angus Maciomhair** » 29 oktober 2003, 18:48

Jag ska se om jag kan scanna/kopiera artikeln tills årsmötet alt. så tar jag med tidningen. Vad menar du med "kraften måste väl bli längst med eller igenom den lilla bågen när den är fullt utdragen" ? Har försökt vrida och vända påd en meningen ett tag men fattar ändå inte [:(] borde kanske äta lite för att få upp blodsockret.
Jag minns inte att draglängden stod specificerad men 62" är inte alldeles kort så jag antar att den ligger nära det "normala" 28". Tumregeln för draglängd vs. båglängd (för en båge som inte arbetar genom greppet) brukar anges som båglängd = 2,14 * draglängd. 62/2,14 = 28,97 så det är fullt möjligt att få ut 28" draglängd från en 62" båge men det ställer säkert sina krav på bågmakaren, som vanligt så gäller att en längre båge är säkrare för en given draglängd eftersom det finns mer material att fördela kraften, eller påfrestningen om man så vill, på.

Nu ska jag tillägga att indianbågar inte är något som jag lagt ner speciellt mycket tid på. Jag läser om det när jag stöter på det men ssällan öker aktivt någon information. De bågar jag läst om som haft rejält korta draglängder, säg 22-24", har varit riktigt korta skapelser avsedda för användning på hästryggen men det finns gott om exempel på bågar med normalare, längre, draglängder.
Jag har tidigare skrivit lite om indianbågar på annan plats i forumet, för enkelhetens skull klipper jag in det här.

***från tråden on nordiska långbågar***
Dessa "regler" är dock ingenting som är hugget i sten. I 'Bows Of The World' av David Gray återfinner man under Nordamerikanska bågar:
algonkin: 65" lång, rektagulärt snitt, 50#@28", arbetar i greppet.
Författaren (och säkert en hel del andra människor) har klassat den som en D-båge (vanlig benämning på en långbåge) trots lemprofilen.
Jag skulle inte klassa den som en sådan trots att den arbetar i greppet. Att göra bågen arbetande i greppet är ett sätt att ytterligare lägga till säkerhetsmarginaler IMO.

För att ytterligare förvirra begreppen så ser man ibland flatbågar under rubriken 'American Longbows'.

För att ägna korta bågar ett par rader:
I sin bok tar David Gray upp indianbågar som användes till häst.
Horse bows:
Trä & senor: 40-55" långa.
Horn & senor utan träkärna: 33-40" långa, en del så långa som 50", draglängd 20-25".
Förhållandet mellan senlagret på ryggsidan och horn- eller trädelen på magsidan anges som 1:1.
Dessa bågar användes bl.a. för buffeljakt. I skrivande stund minns jag inte vad Howard Hill använde för styrka när han jagade buffel från hästryggen. Jag tror det var 60#, kan kolla det när jag kommer hem.
Som referens kan nämnas att längden på 1.20 meter som omtalas i tidigare inlägg motsvarar knappt 48".
Kontentan är att det går bra att bygga korta bågar med höga dragvikter.
*** slut klipp***

Något jag minns om indianbågar från när jag första gången läste TBB-serien är att de verkligen kunde konsten att anpassa bågdesignen efter tillgängligt material. I skrivande stund minns jag inte vilken indianstam det rörde sig om eller ens vilken ände av kontinenten de huserade på men de hade i stort sett bara mjuka träslag som pil att tillgå. Problemet är att det inte klarar speciellt höga dragvikter och den kraft som går åt för att stränga upp bågen, även med en relativt liten stränghöjd, skulle äta upp en stor del av totala dragstyrkan och markant sänka effektiviteten, eftersom den den kraft som åtgår till uppsträngningen aldrig kan överföras till pilen. Den eleganta lösningen är att de en bit in från nockarna, 2-4" eller så, gjorde V-formade hack en bit ner genom lemmarna på buksidan och sedan böjde in nockändarna och band dem med senor så att de höll formen. Resultatet blev något som närmast kan liknas en turkisk båge med sina siyahs vridna 180 grader så att de istället för att peka uppåt & utåt på den övre lemmen skulle peka inåt (mot skytten) och nedåt, inåt och uppåt för nedre lemmen. Skulle man lägga bågen plant på sin ryggsida skulle den i profil se ut som: <__________>
Strängen kan sedan dras mellan nockarna med minimal förlust av totalstyrkan. IIRC så jagade de framgångsrikt med dessa bågar vars dragstyrkor kanske toppade 30-35# med en förlust via uppsträngning på 1-2# mot kanske 8-10# för andra bågar. Effektiviteten hos denna udda design skulle då motsvara den hos bågar med dragvikter upp mot 40-45#, något som bågarna byggda i pilträ inte skulle klara av med en traditionell ELB- eller flatbågedesign. Kanske ingenting man jagar buffel eller älgliknande djur med men väl rådjursstorlek.
Jag vet att jag skrivit detta sista stycke i en tidigare tråd men jag lyckades inte lokalisera den och min browser krånglar en hel del, därav upprepningen hellre än att krascha min browser.

Ha det...
/Angus

av **Lasse C** » 31 oktober 2003, 12:44

Härmed avslöjar jag min avgrundsdjupa och totala okunnighet: Jag vet inte vad en Penobscotbåge är. [:I]
Däremot låter det jäkligt spännande! Den verkar ha intressanta egenskaper! Möjligen ligger det utanför den här tråden, men jag skulle verkligen uppskatta om någon tog sig mödan att förklara. (Maila mig gärna!)

LC

av **Angus Maciomhair** » 31 oktober 2003, 19:41

Jag ska se om jag hittar en bild på en penobscotbåge. Jag var inne på medieval-archery-gruppen förut men kunde tyvärr inte hitta någon bild [:(]
/Angus

av **Micke D** » 31 oktober 2003, 20:40

Tjena pojkar!

Micke D kommer (kanske) till räddning, Angus, du hittar tre bilder i "Files" mappen.[:D]
Jag har de tre bilderna , men har ingen aning om hur man infogar dem här.[:(]
Jag vet inte heller om det funkar att länka till den sidan eftersom den är endast för medlemmar.

/Micke D

av **Angus Maciomhair** » 31 oktober 2003, 22:32

Hjälp... Jag var inne på fotosektionen och surrade när jag letade. Trist att man ska sluta vara läskunnig på gamla dar. Tack för hjälpen.
Lasse... Jag lade upp bilderna på en tillfällig sida, det blev lite väl stort att slänga ner i ett mail, vet inte hur stort utrymme du har på din mail.
Bilderna hittar du på [url="http://www23.brinkster.com/angusmaciomhair/misc/bilder.html"]den här[/url] sidan, det blev ca 700Kb i bilder så om man sitter på ett modem kan det ta ett tag att ladda sidan.
Mekaniken bakom det hela kan jag dessvärre inte förklara men av det lilla jag läst än så länge tycks bågtypen kunna lagra så mycket som 30% mer energi än en konventionell bågtyp som t.ex. en flatbåge vid motsvarande dragstyrka.
Ha det...
/Angus

***Tillägg***
Det gick inte som tänkt med de bilderna. Jag får upp "No space on disk" när jag ska ladda upp de 2 sista trots att indikatorn i övrigt anser att mitt konto har drygt 28 Mb kvar. Ska prova igen vid ett senare tillfälle.
***slut tillägg***

av **Lasse C** » 1 november 2003, 09:01

Funkade tillräckligt väl!
Jag fick i alla fall upp en stor och bra bild (penobscot 1) som gav mig ett rimligt begrepp om idén bakom konstruktionen.
Fascinerande!

Tack! [:D]

LC

av **Angus Maciomhair** » 1 november 2003, 11:20

OK, nu ska det fungera, åtminstone med IE, i Netscape 7.1 tycks det fortfarande strula med de två sista bilderna fastän de är uppladdade och hänvisade till men Brinksters filhanterare har aldrig gillat Netscape så det kan bero på det. Om du använder Netscape och inte ser alla tre bilderna så prova att ladda om sidan.
/Angus

av **Lasse C** » 1 november 2003, 13:00

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Angus Maciomhair

Mekaniken bakom det hela kan jag dessvärre inte förklara men av det lilla jag läst än så länge tycks bågtypen kunna lagra så mycket som 30% mer energi än en konventionell bågtyp som t.ex. en flatbåge vid motsvarande dragstyrka.
Ha det...
/Angus<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Om jag tittar på bilden och funderar lite kan jag våga mig på att gissa lite om funktionsmekanismen. Att den skulle lagra mer energi vid samma draglängd och –styrka är jag inte säker på, utifrån ekvationen ”kraft x sträcka”. Däremot tror jag att den kan överföra den lagrade kraften till pilen på kortare tid. Den idén baserar jag på att strängen framåt till den kortare sekundärbågen begränsar bågnockens rörelse bakåt. Med det riktas en del av dragkraften om från att angripa tvärs båglemmen till att angripa längs båglemmen. Det ger en annan typ av krökning, som har den egenheten att den rätar ut sig betydligt fortare!

Bågen skulle alltså, om jag tänker rätt, återgå till utgångsläget på betydligt kortare tid, vilket skulle ge en betydligt häftigare acceleration – och därmed högre utgångshastighet.

Jag läser just nu en del om riggning av båtar, och kraftsituationen påminner faktiskt en hel del om vissa lägen när man stagar en mast, så jag överförde resonemanget. Verkar det vettigt?

LC

av **Angus Maciomhair** » 1 november 2003, 19:25

Hmm... *lägger pannan i djupa veck*
Lasse, jag tror att du är någonting på spåren. Först funderade jag i banorna om en mjukare acceleration än normalt (som man får med en compoundbåge) men eftersom f/d-kurvan är linjär utan någon kraftig nedgång i slutet av uppdraget, åtminstone enligt artikeln i Primitive Archer, så kan det knappast vara fallet.
Efter att ha läst ditt inlägg så slog det mig att allt jag läst om bågar av Penobscottyp har tagit upp att modellen "trivs bäst" med pilar som är tyngre än normalt för träbågar av andra typer men med motsvarande dragvikt, t.ex. 650 grains för en 55# båge iställer för tumregelsnormala 550 grains. Parentes: För alla er som inte pangar med bågar och allt som oftast stöter på viktmåttet grains så är 100 grains ungefär 6,5 gram. Den exakta definitionen är 1/7000-del av ett pound.

Åter till bågen:
En häftigare acceleration skulle utsätta pilen för större påfrestningar och effektivt sänka dess spine vilket gör att träffbilden flyttas åt höger (för en högerskytt). Ett massivare pilskaft har högre spine och motstår accelerationen bättre och träffbilden flyttas tillbaks till det normala.
Tilläggas bör att ingenstans har jag sett i skrift att någon verkligen har gått upp en eller ett par spineklasser i pilskaft men jag antar det eftersom ett byte till en högre spetsvikt i realiteten utgör en punktbelastning som inte höjer pilens effektiva spine utan tvärtom sänker den.

Det som slutligen övertygar mig om att det kan röra sig om en högre acceleration snarare än att bågen lagrar mer energi än vanligt vid samma dragstyrka är den mekaniska lagen som säger att energi inte kan nyskapas eller förintas, bara omvandlas. Således gäller fortfarande TINSTAAFL-regeln hur gärna jag än ville tro motsatsen [;)] Det du säger verkar i allra högsta grad vettigt Lasse.
Ha det...
/Angus

av **Lasse C** » 2 november 2003, 14:00

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Angus Maciomhair

Det som slutligen övertygar mig om att det kan röra sig om en högre acceleration snarare än att bågen lagrar mer energi än vanligt vid samma dragstyrka är den mekaniska lagen som säger att energi inte kan nyskapas eller förintas, bara omvandlas.
/Angus
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Så bra!
I efterhand slog det mig att det ju inte bara är förhållandet kraft/draglängd i slutänden som avgör den lagrade energin, utan kraftkurvans utseende på vägen dit. Att jag glömde det må kanske vara mig förlåtet med tanke på att jag inte räknat en integral på drygt 20 år...

Dock, om kraftkurvan är linjär, som du säger, så bör det handla om en snabbare acceleration! Testa mitt resonemang med en bladfjäder (fjädrande plastlinjal eller nåt går bra). Håll fast ena änden och böj linjalen med kraft tvärs. Kolla "uträtningstiden". Ställ linjalen upp, så att nederänden inte glider. Tryck uppifrån så att linjalen böjer sig ungefär lika och släpp. Uträtning bör gå rätt mycket snabbare. Samma fenomen borde du få på penobscotbågen om jag tänker rätt.

LC

av **Angus Maciomhair** » 8 november 2003, 00:32

Jag har nog en på tok för kort linjal (<20 cm) för att kunna prova, får ta tumstocken vid tillfälle. Tills vidare får jag lita på vad du säger, det låter inte galet.
Något som just slog mig ang. designen hos Penobscotmodellen är att den är tudelad (?!)
Den korta bågen har en kraftig reflex och vid fullt uppdrag är den i stort sett rak och inte krökt som den stora bågen. Detta ger det bästa av två världar: Man får nyttan av en kraftig reflex men utsätter inte någon del av bågen för de påfrestningar detta normalt innebär. "Normala" bågar i full längd med en så kraftig reflex är oftast backade med senor för att de ska klara påfrestningarna, men här har vi en modell där senbeläggningen (fungerar nog med lin också) inte behövs då den lilla bågen agerar som reflexbiten hos en senbelagd båge med mycket reflex, medan den större bågen tar hand om biten från det att bågen är rak till dess att den befinner sig i fullt uppdrag.
Förvisso blir tillverkningen, mer specifikt tilleringen, mer komplicerad men vinsten är att det behövs färre typer av material om man skippar senbeläggningen som kräver senor/lin/råhud eller annat backmaterial samt lim. Då hud-, kaseinlim och liknande är ganska fuktkänsliga har man dessutom gjort bågen mindre känslig för väder. Strängmaterialet behöver ju inte vara senor eller råhud utan kan (nog) gott tillverkas av växtfibrer som jag tror är mindre benägna att sträcka sig i fuktig väderlek.

Nåja, det var de teorier jag hade på kvällskvisten, hoppas det blev begripligt.
/Angus

av **Angus Maciomhair** » 5 december 2003, 21:11

RÄTTELSE:

I det första av mina tidigare inlägg om Penobscotbågen har jag farit med lite osanningar, troligen som en kombination av glömska och önsketänkande.

Efter att noga ha läst artikeln i Primitive Archer lade jag märke till att dragvikt, pilvikt och utgångshastighet inte riktigt är som jag angav dem först. Rätt uppgifter ska vara som följer:
Den längre bågen är 68”, den kortare 32”, med en reflex på 3” i osträngat läge.
Dragstyrka 65# @ 27,5” och utgångshastighet 171 fps med en pil på 615 grains. Teoretisk förlust: 15 fps för varje tum under 28.
Så ska det vara, och ingenting annat.
Mea culpa.
/Angus

Bågar av Penobscottyp

Bågar av Penobscottyp

Vilka är online