Någon som kan kanonkulor?

av **Matti** » 11 februari 2008, 11:34

Johan, länken funkar inte. Kan du kolla den? Jag tycker att jag känner igen benämningen krutlabyrintrör. Skulle kunna vara ammunition för de tidiga haubitsarna.

En haubits är en lite senare historia, en slags kombination mellan mörsaren och kanonen. Jag tror de kom under Napoleontiden.

Det skulle förvåna mig om det inte fanns lite mörsaraktiga vapen före 1453, men att det var sultanen som så att säga satte iden i system. Men sultanens mörsare sköt inte granater i början vad jag vet, utan stenkulor, möligen järn.

av **Johan Käll** » 11 februari 2008, 11:42

DE har haubitsar från jag... tror 1600-tal, kanske även 1500, på Armémuseum.

Hmm.. länken sa bara att "1700-talets matematik möjliggjorde tidrör" Det rörde sig dock om bomber till mörsare då. Googla på Tidsrör så tror jag det kommer upp.

av **Matti** » 11 februari 2008, 14:45

Aha! Då innebär det nog att de kunde klara sig utan den dubbla antändningen.
Måste kolla armémuseum. Problemet är att det råder viss begreppsförvirring angående haubistar och mörsare och var gränsen går.
Tusan, nu skulle vi haft Peter Blom här. Han är fotfänikans know-it-all när det kommer till allt stort som smäller och pangar.

av **Anders Lindkvist** » 11 februari 2008, 16:42

Det är spännande med de olika kanonsorterna, det finns ju en särskild slags mörsare, sk perrier som man sköt lass med små sten i. En falkonett är väl en liten kanon vanligen skeppskanon och en kartog är slags kort kanon fast inte en haubits...

Så vad har vi kommit fram till egentligen? Någon slags granat kanske? Konstigt med två hål i den bara...

av **Morvalion** » 11 februari 2008, 19:16

Anders:
Antagligen så är det inte vare sig en klassisk kanonkula eller en spränggranat. Mig veterligen så tillverkades inga sprängranater med två hål i någonsin. Däremot så finns det en uppsjö utav andra ammunitionstyper som kan vara förknippade med den. Tex. kedjelod, länklod, brandgranater, brandsprängranater, gasgranater osv, osv. De brand och brandspräng som jag har sett har dock flera hål i sig. Likaså gasgranaterna. Men kedje och länklod tillvarkades i en uppsjö utav modeller. Det vore mkt. intressant att få veta ifall den är i solitt järn eller ifall den är fylld med något.
Kulan skulle (dock taget ur huvudet) passa ganska bra i en 12-pundigt stycke, vilket gör det mer tveksamt att det skulle vara någon form utav specialammunition. Lite för klen kaliber för det. Troligen så är det nog inte en kanonkula. Men kan du ordna bilder och vikt?

Övrigt om stycken.

Känner att jag behöver reda upp lite allmänt här. Kanoner finns i grunden i tre utföranden som är beroende utav deras projektilbanor.
Flackbanepjäser - Ofta klen kaliber, Uppsättning runt 0°
Haubitsar - Medelgrov kaliber, Uppsättning <30°
Mörsare - Grov kaliber, Uppsättning >45° (Samma som moderna granatkastare)

Detta är halvgamla benämningar, ju längre tillbaka man går i tiden ju mer flyter de ihop. Under 1500-talet så skiljde man inte så mycket på haubits och mörsare.
Vidare delas dessa in i olika kategorier beroende på tid och plats (såsom fältslangor, halva slangor, korta slangor, fältartilleri, regementesstycken, belägringsartilleri osv.)

Sen angående rör till granater.
Alla former utav äldre födröjningssystem bygger på tidsfördröjniong. Anslagständning slog inte igenom förrän efter tändhatten och den koniska projektilens intåg. Detta till stor del pga. att man inte kunde kontrollera vilken sida kulan skulle träffa samt att granaten riskerade att detonera vid okänslig hantering/accerelationen vid avfyrning.
Granatens historia i sig är gammal. Redan under början utav 1400-talet så användes granater i mellanöstern, både som mineringar och avfyrade ifrån mörsare. Dessa hade en stubin (skilj på lunta och stubin, luntan är långsamtbrinnande/glödande) som antändes strax innan avfyrandet.

Under 1500-talets mitt kom granaten till Europa. Redan då hade man slutat att använda stubin och istället övergått till sk. tändrör, som helt enkelt var papprör fyllda med uppblött krut som man sedan låtit torka till en hård massa. Vid avfyrandet så antändes krutet utav krutgaserna och när krutet brunnit ned så detonerade granaten. Exakt när man ville att granaten skulle explodera var beroende på vilken verkan man ville uppnå. Ville man bekämpa byggander/städer så ville man ha detonation antingen efter att dne har träffat marken eller i samma ögonblick (ungefär). Skulle man däremot bekämpa trupp så ville man ha detonation 20-40 meter över marken för bästa splitterverkan. Precis som moderna granater (fast idag har vi en dopplerradar på varje granat, vilket förenklar en del) med inträngnings-, ögonblick- och zon-brisad. För att lyckas med detta så krävdes det en hel del erfarenhet utav fyrverkaren/korpralen och antagligen en del tabeller och mätintrument.

Matti:
En kartesch är i min värld endast en benämning på att man laddar med skrot/tygsäckar med skrot. Till det fanns även druvhagel. Det som du beskriver skulle jag vilje påstå är det som under 1700-talet kallades för "geschwinda skott", alltså en pappershylsa med krut, förladdning och verkansdel i ett.

Dessutom så skulle jag vilja ha någon form utav källa till det påståendet att man kunde slita ut "luntan" ifall man var tillräckligt snabb. Efter att en granat slått ned så kommer det antingen ta ett bra tag innan den stannar upp, eller så kommer den att gräva ned sig/täckas med annan skit. Skulle den mot förnodan stanna upp helt öppet så ger ett brinnade tändrör en ganska elak "svetslåga" och det är i praktiken omöjligt att stoppa det. Möjligen genom att ösa vatten på den, men då får man fan ha bra med is i magen.

Samma med att en kanon inte kunde skjuta granater pga. att tändröret/stubinen blev för lång. Det borde ju snarare vara tvärtom om man tänker på bantider. Snarare så handlade det om att kanoner ofta hade klenare kaliber vilket gjorde att granater inte lönade sig. En solid rundkula eller kedjelod gjorde ett bättre jobb.

Mvh, Per Lundberg

av **Morvalion** » 11 februari 2008, 19:18

Kom just på en sak. Anders, det är möjligtvist inte så att din kula har fler hål än två? Det skulle kunna vara en tidigt knappgranat. Men då brukar de ha 3 eller fler hål

av **Johan Käll** » 12 februari 2008, 01:20

är båda hålen orginal?

De enda andra kular jag kommer på som har mer än ett hår är som sagt 'brandbomber' med de har oftast tre eller fyra

av **Matti** » 12 februari 2008, 11:44

Ja, det var sant, dumt av mig. Brandbomber är ett alternativt, men då behövs fler hål...

av **edgepal** » 17 februari 2008, 22:20

12 cm diameter tyder på att en kula för en halv kartov - om det är en äldre kula (lod). Det är alltså samma typ av kanoner som finns på regalvraket Wasa, sk 24 pundare = 12 kilos kulvikt.

Om den är mycket rostig och skadad kan det vara en högre kaliber där ett par cm har rostat bort. Då finns 3/4 kartov (14 cm kuldiameter) och hel kartov, 16 cm kuldiameter.

Kulor för hel kartov var oftast smidda, de skulle hålla för att från ca 150 meter slå in i en stenmur = dessa kanoner kallas för murbräckor och anvöndes främst mot borgar och fästningar.

Troligtvis är det en 24 punds kula som rostat lite och den är, har varit, belagd med bly för att täta loppet bättre. En sådan kula slog rakt genom 80 cm massiv ek på 600 meters håll "siktat över metallen" = siktat längs med ovan sidan av kanonröret, då sammaföll riktpunkten meds träffpunkten med en "svår laddning".

Thomas

av **Adam Norman** » 17 februari 2008, 23:21

Är det säkert att det är en kanonkula då? Järnkulor måste väl ha använts till andra saker också? Typ sotarlod och sånt. Har själv ganska dålig koll på kanonkulor och liknande, men det hela får mej att tänka på något som hände för några år sedan: En bekant hittade något som han trodde var en gjurform för kanonkulor, från 1700-talet. Han var helt övertygad tills min kära mor påpekade att hon kände igen den som en gjutform för glas, snarare daterad till 1970-tal. [:D]

Nu tror jag ju inte att någon i denna diskussion har lika dålig koll som min käre vän, men det är väl inte helt omöjligt att det är något annat än en kanonkula?

av **Morvalion** » 17 februari 2008, 23:24

Är inte en kartaun (kartov) en typ utav grovkalibrig pjäs där eldröret är ca. 22 x kalibern långt? Isåfall torde väl en halv kartaun betyda ett 11 x kalibern långt eldrör? Precis som halva och hela slangor.

av **edgepal** » 18 februari 2008, 01:08

Kartoven har många olika varianter på sitt namn,jag använder namnet kartov.
Det var kulornas vikt som bestämde storleken halv kartov gentemot hel kartov, alltså 48 punds kulvikt mot 24 pund för halv kartov.
Själva eldröret på en kartov kunde vara väldigt olika långt eftersom det fanns både lång och kort kartov, dessutom skilde sig eldrörens viktet högst betänkligt även inom dessa två grupper.

Det fanns under en kort tid även dubbel kartov. Denna jättepjäs kunde skjuta 2st 48 punds lod samtidgit.

Mörsare kunde skjuta vad man på den tiden kallade fyrverk, alltså projektiler som kunde förorsaka brand. Normalt använde man järnlod för att skjuta sönder tak och sedan fyrverk för att sätta byggnaderna i brand. Även andra projektiler som druvhagel användes både mot borgar och mot infanteri i täta formeringar.

När de större mörsarna kom kunde dessa användas för att slå sönder murar. Deras projektiler var "bomber" och projektilerna var stora, upp till 40-50 cm var vanligt och man försökte träffa innaför stenmurarna i jordmassorna som stöttade dessa så att muren trycktes utåt vid explosionen.

halv kartov och slangor användes för att "brösta av" murarna, alltså för att skjuta bort bröstvärnen så att försvararna inte hade något skydd. Därefter anvädes de för att förstärka murbräckorna genom att skjuta helst i ca 45 graders vinkel mot dessa i samma mål. Målet var en "skåra" på en tredjedel av murens höjd. Meningen var att muren skule rasa utåt så att en ramp byggdes upp av rasmassorna, en ramp infateriet kunde anvä'nda när borgen stormades.

Thomas

av **Anders Lindkvist** » 23 februari 2008, 19:03

Kul att folk engagerar sig och vill bena ut vapenbegreppen.

Jag och länsmuseets expert Sven har tittat på kulan och konstaterat att den är på 12 pund men att det eventuellt inte är en kanomkula. Det kan vara det men det kan också vara ett kulstötarkula. Hålen är för små för att vara en granatkula och det ska vara ett hål. De två hålen kan vara rester efter ett handtag och då är det en tyngdlyftarkula. Sen är vissa områden på kulan väldigt släta vilket kanonkulor sällan är. Min kula är också mer exakt rund vilket äldre kanonkulor ofta inte är.

Men som sagt inget är säkert.

av **edgepal** » 23 februari 2008, 20:21

För att öka förvirringen ytterligare [:)] så kan det då vara ena hälften av ett kedjelod, alltså, två lod som satt ihop med en kedja (för att avrigga ett fiendeskepp).

Kedjelod hade alltså en ögla invälld = två hål kan då ha uppstått när öglan lossnat…?

Du säger nu 12 pund, alltså ca 6 kilo? Eller var det 12 kilo = 24 pund?

Thomas

av **Anders Lindkvist** » 25 februari 2008, 15:44

Jo, kedjelodsförklaringen har slagit mig också men jag tror det är lite för långt mellan hålen, ca 8 cm.

Det är 12-pundare.

Någon som kan kanonkulor?

Vilka är online