Flyttat tråd: Historiska överdrifter - Hjälmar

av **Todd** » 28 september 2004, 11:08

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Det är mycket intresssant och diskutera om de verkligen använts i strid eller på tornering. Det finns ju otaliga bilder på otympliga torneringshjälmar. Frågan är bara om fenomenet är vanligt, 1300-talet vimlar ju av hjälmar som inte kan ha överdrag som mkt toppiga Bascineter och hundsguglar. Ok om man har en kittelhatt utan brätte, de tar ju ingen plats. Men en hjälm som ligger på axlarna gör ju att man fölorar hela nackmotoriken, tämligen handikappad i krig men ok på tornering då man bara ska se rakt fram
'
/Anders
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Anders,

Har du last denna trad ordentligt? Med risk att upprepa mig; basinetter och pigface,hundsgugel osv med spetsig topp ar just den typ av hjalm som anvandes under en overdrags hjalm/tunnhjalm. Det ar darfor ovan namnda hjalmars visir alltid lostagbara, och anledningen att de spetsiga ar for de skall passa bra in i overdrags hjalm/tunnhjalmen. Jamnfor med utvecklingen av tunnhjalmar fran 1200 till sent 1300 sa kommer du snart att upptacka den sk. sugarloaf formen.

Vad galler hjalmar som bars pa axlarna dvs. Great Basinetts & Great Helms under det tidiga 1400talet sa kan/kunde man rora huvudet inuti hjalmen,sa pass stora ar de. Jag har sjalv provat detta "hands on" med Great Basinet fran 1400 framre halft.Man har aven ett bra synfallt, men man ar klumpig. Om man kikar pa manuscript fran denna tid sa anvandas denna konstellation av prominenta personer pa slagfaltet for att skyddas mot pilregn osv. Dvs de var inte vanliga med de var haller inte unika pa slagfaltet.

Mvh Todd

av **Raymund** » 28 september 2004, 13:42

Har svårt att tänka mig att de sena bascinetterna med den långa utdragna formen som tex denna från the Met är tänkt att kunna bäras under en tunnhjälm:
http://www.multimedialibrary.com/Frames ... 201400.jpg
Fast det är klart, är de i soptunnestorlek så...

/R

av **Joakim K** » 28 september 2004, 15:56

De tidiga bascinetterna användes under tunnhjälmar. Som allt annat så utvecklades de och efterhand blev det i princip onödigt att använda en extra hjälm ovanpå.

av **Anders Lindkvist** » 28 september 2004, 18:31

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Raymund

Har svårt att tänka mig att de sena bascinetterna med den långa utdragna formen som tex denna från the Met är tänkt att kunna bäras under en tunnhjälm:
http://www.multimedialibrary.com/Frames ... 201400.jpg
Fast det är klart, är de i soptunnestorlek så...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det ligger något idet, grym bild förresten, den var verkligen extrem hundsgugel. Men den där är nog inte tänkt med överdragshjälm. Annars har jag hört att den spetsiga formen på hela modellen är till för att få hugg och stick att glida av hjälmen. De är ju lätt strömlinjeformade om man säger så. Jag vet inte om det är sant, men det funkar ju när man får svärd i skallen ibland...

av **Todd** » 28 september 2004, 23:22

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Raymund

Har svårt att tänka mig att de sena bascinetterna med den långa utdragna formen som tex denna från the Met är tänkt att kunna bäras under en tunnhjälm:
http://www.multimedialibrary.com/Frames ... 201400.jpg
Fast det är klart, är de i soptunnestorlek så...

/R
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Raymund,

Under det riktigt sena 1300 talet och da speciellt i Frankrike/Italien sa uppkommer denna langt utdragna form av bascinett darmed har overdrags hjalmen ha spelat ut sin roll. Men man behaller konstigt nog de avtagbara visiren pa bascinetterna som snart forsvinner helt och ersatts med Armetter och Salader. Detta har givetvis att gora med de landvininngar som gjordes inom framstallandet av stal under denna period.

Bra bilder pa utvecklingen av Bascinetter - Mark val trenden
http://www.plessisarmouries.co.uk/helme ... index.html

Men vad som debatterades har pa denna trad var om det fanns Great Helm/bascinets/overdrags hjalm som bars pa axlarna i strid.

Som jag namnde till dig i borjan sa finns det en myriad exempel pa detta och vidare fran de manuscript lankar som jag bifogade tidigare som kommer har endel bra foremals bilder pa hjalmar som bars pa axlarna, hall til godo:

En Great Bascinet
http://www.arador.com/gallery/gilman7.jpg

Fin form:
[url="http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/hixclient.exe?_IXDB_=compass&_IXFIRST_=1&_IXMAXHITS_=1&_IXSPFX_=graphical/full/&$+with+all_unique_id_index+is+$=OBJ3721&submit-button=summary"]länk[/url]

http://www.plessisarmouries.co.uk/helme ... ets/c1400/

Bra bilder pa ut vecklingen av Great basinets:
http://www.plessisarmouries.co.uk/helme ... index.html

Bra bilder pa utveckling av Greathelms
http://www.plessisarmouries.co.uk/helme ... index.html

Jamnfor med tornerhjalmar:
Bra Bilder pa utvecklingen av Torner hjalmar:
http://www.plessisarmouries.co.uk/helme ... index.html

I och med denna site sa slapp jag scanna in de orginal fotografier som jag har i en rad olika bocker. [;)]

Case closed,,

Cheers big ears
Todd

Redigering:
Kortade ner den überlånga länken
/Angus

av **Raymund** » 29 september 2004, 07:41

Todd, jag lade ut bilden på den sena bascinetten eftersom du så fint förklarade för Anders att bascinetter var gjorda för att bäras under tunnhjälmar, inte för att jag behövde en lektion i sena 1300-talsbascinetter och stålframställning, men tack ändå.

Plessis bilder är från Claude Blairs "European Armour circa 1066 to circa 1700", en bok jag rekomenderar till alla som är intresserade av rustningsutvecklingen under medeltiden, trots sin ålder så är den fortfarande ett av standardverken i området.

Men eftersom diskusionen nu tydligen är slut så kanske vi kan sammanfatta de olika ståndpunkterna:
Todds segrande ståndpunkt som är att tunnhjälmar bars på axlarna från tolvhundratalet och framåt, samt att de var så stora att man kunde vrida på huvudet i dem, samt min felaktiga uppfattning om att tunnhjämar som bars på axlarna först förekommer i slutet på 1300-talet och då främst i tornersammanhang. Att great bascinets används i strid från deras uppdykande i slutet av 1300-talet tills att de ersätts av salleter och armeter och annat på 1400-talet på slagfältet, och att de i fortsättningen används i torneringar till fots är vi båda överens om, men det är naturligtvis mycket viktigt att ta upp det flera gånger. Är det hela rätt uppfattat?

/R

av **Todd** » 29 september 2004, 10:46

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Raymund

Todd, jag lade ut bilden på den sena bascinetten eftersom du så fint förklarade för Anders att bascinetter var gjorda för att bäras under tunnhjälmar, inte för att jag behövde en lektion i sena 1300-talsbascinetter och stålframställning, men tack ändå.

Plessis bilder är från Claude Blairs "European Armour circa 1066 to circa 1700", en bok jag rekomenderar till alla som är intresserade av rustningsutvecklingen under medeltiden, trots sin ålder så är den fortfarande ett av standardverken i området.

Men eftersom diskusionen nu tydligen är slut så kanske vi kan sammanfatta de olika ståndpunkterna:
Todds segrande ståndpunkt som är att tunnhjälmar bars på axlarna från tolvhundratalet och framåt, samt att de var så stora att man kunde vrida på huvudet i dem, samt min felaktiga uppfattning om att tunnhjämar som bars på axlarna först förekommer i slutet på 1300-talet och då främst i tornersammanhang. Att great bascinets används i strid från deras uppdykande i slutet av 1300-talet tills att de ersätts av salleter och armeter och annat på 1400-talet på slagfältet, och att de i fortsättningen används i torneringar till fots är vi båda överens om, men det är naturligtvis mycket viktigt att ta upp det flera gånger. Är det hela rätt uppfattat?

/R

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Raymund,

Nu ar du barnslig, det finns val inga segrare eller forlorare, eller ser du det pa det sattet? Jag har forhoppningen om att vara kombinerade kunskaper inom detta omrade berikat oss och andra, sa vi ar val da alla "segrare" eller?

Men om du nu maste vara en "segrare" sa maste iallafall jag saga att vi da far dela "guldmedaljen", eftersom vi bada har manga ratt i denna fraga. Nojer du dig med det?

Dessutom sa ar din konkludering av mina och aven dina egna standpunkter felaktig, orattvis och valdigt raljerande. Det ar ju bara att folja traden for att se hur denna disskusion har utvecklats.

Todd

av **Raymund** » 29 september 2004, 12:19

Todd, mitt raljerande beror på att din debattton ofta (i alla fall av mej) upplevs som nedlåtande och överlägset vilket gör att det känns svårt att få igenom sin ståndpunkt utan att överdriva och raljera. Nu är detta säkert inte din mening, men lite ödmjukhet skulle i alla fall uppskattas åtminstone av mig.

Nu är jag säkert ofta rätt besserwissig i min framtoning, men jag försöker i alla fall lägga in lite "kanske", "jag tror", "enligt min uppfattning" osv, i mina resonemang även om det ibland blir lite kort på grund av tidsbrist.

Så låt oss gräva ner stridsyxan, det blir vi nog alla vinnare på.

Med förhoppning om fler givande debatter,

Raymund (eller Tommy IRL)

av **Sigfuss** » 5 oktober 2004, 14:05

Jag kan tipsa om boken "Riddarlek och tornerspel" utgiven av Livrustkammaren som ger många exempel på olika i tornerspel förekommande hjälmar och annan utrustning från hela europa.

Flyttat tråd: Historiska överdrifter - Hjälmar

Vilka är online