Vikingens rustning

av **Matti** » 10 september 2007, 22:31

Dessa lamellharnesk. Nä, jag skall ha vapentröja och därmed basta! Alla kan ju inte fjanta runt som wannabehirdmän heller! ;-)

Någon bonnjävel måste ju vara med och vara grinig.

av **Frank** » 26 november 2007, 22:31

På tal om lamellharnesk och vik/väringar...
Vi är i farten och planerar att bygga oss några sådana, men jag har en fundering jag behöver vädra innan vi gör bort oss.

Då jag byggde min ringbrynja för en herrans massa år sedan så gick jag på niten att inte bygga den på "rätt håll" så att eventuella slag "rinner av" om dom träffar lite si-sådär. (ringarna ska ju med fördel lappa över varandra så att slag ovanifrån "flyter" utmed ringarna istället för att fastna mellan dem om ni förstår vad jag menar).

Därför vill jag inte göra samma sak med mitt lamellpansar. Men när jag kollar på alla bilder av folk som gjort sig ett "birka-armour" så har dom mycket riktigt lappat lamellerna så att slag underifrån "rinner av", något som mycket väl skulle kunna förklaras av att förlagan varit ett ryttarharnesk?!(stötar och hugg från samma höjd som bäraren eller lägre).

Men om man tänker sig att väringarna sprang runt till fots med lamellpansar så känns det som om deras pansar borde vara byggt för slag ovanifrån tycker man... men det kanske bara är jag som tänker så? Nån som har koll?

av **Runristaren** » 27 november 2007, 12:18

Jag har ingen faktakoll men är med dig i ditt sätt att tänka.
Inte kunde de tänkt på annat än att skapa så bra och säkra skydd som möjligt, även då...[8D]
Intressant reflektion det där med ryttar kontra fotfolksskilnad i tillverkningssätt[:)]!

av **Edvin** » 27 november 2007, 12:18

Det känns inte helt fel att tolka lamellpansar som ryttarutrustning då det var dyra och exotiska företeelser i det skandinaviska fyndmaterialet. Dessutom så är skillnaden på ett lamellpansar och en brynja ganska stor i avseende av deflektion och hur rustingen tar upp slag och stötar. En av anledningarna till att man utecklar rustningar senare med större och mjukare kurvor och ytor är ju att avleda slag och stötar, jämför exempelvis med en hjälm från 1000-talet.

Nedan är en bild på Visby 25 samt min rekonstruktion, som du ser så pekar skarven mellan varje rad av lameller upp men detta har ju helt säkert varit en fotsoldatsrustning, i alla fall under någon av dess inkarnationer.

(edit; jag har tydligen fortfarande inte lärt mig att länka bilder)

av **Frank** » 27 november 2007, 15:58

Tack för svar!

Frågan är bara, i fyndet från Visby, har några av lamellerna hittats sammanfogade, eller är det Thordemans rekonstruktion alla går efter? Vad talar i så fall för att hans sammanfogning är korrekt?

Finns det andra fynd (Kanske byzantinska e.t.c) där sammanfogningen varierar, eller ligger alla lappade för att (som jag tolkar det) ta slag nedifrån?

Björn nämner om fjällpansarpå http://bjorn.foxtail.nu/ovriga_huggoslag.htm att
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ytterligare en nackdel med fjällpansaret var att fjällen gärna styrde in underifrån kommande hugg och stick mellan fjällen, och att bäraren därigenom kunde bli sårad eller rentav dödad trots skyddet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Han nämner ingen källa på sin reflektion, så jag vet inte om det är hans eget resonemang eller om det har omtalats som ett problem i samtida källor. I vilket fall så måste ju rimligtvis samma problematik uppstå med lameller?!!

Fast det är klart, det kanske finns andra anledningar som man inte inser föränn man har ett på sig och använder det. Kanske gör detta konstruktionssätt att det blir bättre rörlighet eller nåt? Visbykonstruktionen ser lite längre ut än din (du har väl använt birka som förlaga va?).

En annan fråga när vi ändå är igång. I ditt harnesk ser det ut som att du inte använt någon [url="http://ask-vikingekampgruppe.dk/uk0017.html"]"centerlamell"[/url]. Någon tanke med det, ren lathet? Eller är det jag som har dålig syn?

av **Edvin** » 28 november 2007, 13:11

Thordemans rekonstruktion är nog att förlita sig på. Visby 25 hittades förhållandevis komplett i massgraven så snörning och lamellernas läge mot varandra är rätt säkra. Rustningen från korsbetningsfyndet är dessutom mycket lik andra persiska rustningar med samma snörning och uppbyggnad.

Eftersom det finns lamellrustningsfynd från ca 1475 f.Kr. (Nuzi som ligger sydväst om Kirkuk i Irak) till så sent som under 1900-talet (Niari i Tibet) så går det inte att svara på en generisk fråga hur konstruktionen ser ut, det är en enorm spännvid på material, utseende och snörning.

Jag vet inte var Björn har fått sina tankar ifrån angående fjällpansar. Observera dock att det är svårt att dra paralleller mellan fjäll- och lamellpansar, det är två olika rustningstyper med mycket olika egenskaper.

Min rekonstruktion är byggd efter Thordemans avhandling Armour from the battle of Visby (1939). Det enda jag har "fuskat" med är att jag har tagit bort några plåtar i omkrets s¨att den passar mitt bröstmått samt att jag inte har med de lagningar som fanns på orginalet. Centerlameller finns på plats, det kanske är synen som är lite dålig? Läderkantningen är efter tvillingrustningen i Persien (Chosroes II-statyn) så det är också en gissning.

Tips på litteratur om du vill läsa på lite om lamellrustningar;

• Dawson, Tim (1998) Kremasmata, Kabadion, Klibanion: Some aspects of middle Byzantine military equipment reconsidered i Byzantine and Modern Greek Studies No. 22, s. 38-50.
• Stjerna, Niklas (2004) En steppnomadisk rustning från Birka i Fornvännen 99
• Thordeman, Bengt (1934) A persian splint armour i Acta Archaeologica Vol. V.
• Thordeman, Bengt (1936) Rustningarna från visbyslaget 1361 i Aarböger for nordisk oldkyndighed og historie.
• Thordeman, Bengt (1939) Armour from the battle of Visby, Stockholm: Almqvist & Wiksell
• Westholm, Alfred (1938) Cypro-archaic splint armour i Acta Archaeologica Vol. IX.

av **Frank** » 28 november 2007, 16:49

Underbart, nu har jag lite mer att gå på! Tusen tack! (ger mig iväg för att skaffa nya glasögon

)

av **Edvin** » 28 november 2007, 22:50

Inga problem. Fråga på bara om det är något du undrar över, jag har rätt mycket litteratur här hemma. Jag skrev min C-uppsats om lamellrustningar och har fortsatt att läsa och studera ämnesområdet i efterhand. Spännade och alldeles för stort.

av **Matti** » 29 november 2007, 13:54

Sannerligen. Jag är nästan frestad att skaffa mig en för folkvandringstid för min veteran från romersk/bysantinska armén. Synd att vi inte har säkra fynd av dem i norden från 400-600, men å andra sidan var ju med största sannolikhet ganska mycket folk därnere och såg dem och bar dem som soldater.
Å andra sidan vore fjällpansar också snyggt, men det verkar vara ännu mer ovanligt här. Lamellpansar skulle ju också kunna nyttjas ända fram till 1300-tal.

av **Runristaren** » 9 december 2007, 12:09

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Synd att vi inte har säkra fynd av dem i norden från 400-600, men å andra sidan var ju med största sannolikhet ganska mycket folk därnere och såg dem och bar dem som soldater.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

...Hmmm, ett tänk helt i mitte tycke, Matti,
speciellt den andra hälften av meningen[:)].
Frågan är bara vad "överheten" anser om dylika ideer och om återskapande av HK i Norden...

Nu var jag allt lite syrlig[;)]!

av **Djingis Khan** » 9 december 2007, 13:05

För egen del tycker jag att ovanstående resonemang är ett utmärkt exempel på när vi verkligen kan få ut något intressant ur spekulationer, när gissningarna är välgrundade och sannolika. Som jag ser det är det framförallt tre faktorer som gör användandet av fjäll- och lamellpansar HK om man vill återskapa en skandinav från folkvandringstid:

* Vi vet att fjäll- och lamellpansar existerade och användes vid den här tiden, inget snack om den saken
* Vi vet att skandinavier hade nära kontakt med kontinenten, och:
* Vi vet att de gärna importerade och kopierade material därifrån, se t.ex. på hjälmar och svärd + andra vapen. Fjäll- eller lamellpansar skulle alltså inte vara felplacerade i det sammanhanget

Den eventuella förekomsten av lamell- eller fjällpansar i Norden vid den här tiden kan alltså knappast ses som kontroversiellt, när gissningarna härleds från kända fakta och jämförelser. Detta är alltså ganska sannolikt, till skillnad från mer osäkra spekulationer som exempelvis den eventuella förekomsten av vadderade rustningsplagg här före medeltid. Den fjällpansarklädde krigaren från 500-talets Norden kan alltid hänvisa till förekomsten av sådana rustningar på kontinenten, och peka på det faktum att våra förfäder hade nära band till dessa områden. Detsamma kan inte sägas om en vadderad jacka, eftersom vi såvitt jag vet saknar belägg för deras existens vid den här tiden. Att använda argument som "vaddering gör det bekvämare och ökar brynjans skyddsvärde, därför måste de ha existerat" håller knappast. Därför måste förekomsten av vadderade plagg för den här tiden tills vidare betraktas som rena gissningar, eftersom jag är av uppfattningen, i likhet med de flesta antar jag, att historiskt återskapande ska utgå från ett iakttagbart faktaunderlag.

av **Matti** » 9 december 2007, 16:51

Helt korrekt, Djingis. Min slutsats baserar sig på de punkter du framhåller. Rustingstypen finns belagg i områden där nordbor med till sannolikhet gränsande visshet var aktiva under 400 och 500-talet. Och nordborna kopierade och importerade friskt andra aspekter av denna kultur. Dessutom finns rustningtypen belagd i Norden från 800 till 1300-talet.

Romarna verkar ha använt något som kallades thoracomachus för att rustningen inte skulle tynga och skava så mycket mot bröstet. Beskrivningen är knapphändig, men talar om ett plagg av filtat ylle. Detta föreslogs dock bäras under tunikan så att det inte skulle bli vått vid regnigt väder. Jag har svårt att se detta som ett såpass kraftigt plagg som en gambeson. En mycket kraftig väst av ett par lager filtad ylle kanske.
Jag har förvisso själv sytt mig en "tolkning" av en thoracomachus, baserad på en tolkning av en bild från en gravsten och sagda omnämnande. Men jag vill inte påstå att jag ser det som en sanning. Det är en extremt hypotetisk konstruktion, eftersom avbildningen kanske egentligen vill visa ett harnesk med stora lameller.

av **Runristaren** » 9 december 2007, 19:15

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Djingis Khan

För egen del tycker jag att ovanstående resonemang är ett utmärkt exempel på när vi verkligen kan få ut något intressant ur spekulationer, när gissningarna är välgrundade och sannolika. Som jag ser det är det framförallt tre faktorer som gör användandet av fjäll- och lamellpansar HK om man vill återskapa en skandinav från folkvandringstid:

* Vi vet att fjäll- och lamellpansar existerade och användes vid den här tiden, inget snack om den saken
* Vi vet att skandinavier hade nära kontakt med kontinenten, och:
* Vi vet att de gärna importerade och kopierade material därifrån, se t.ex. på hjälmar och svärd + andra vapen. Fjäll- eller lamellpansar skulle alltså inte vara felplacerade i det sammanhanget

i likhet med de flesta antar jag, att historiskt återskapande ska utgå från ett iakttagbart faktaunderlag.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

…Hehe!

Jaa, det här diskuterade jag om för ett tag sedan då jag gillar en riktigt smaskig scimitar[8D].
Pösbyxfantast som jag är skulle ju dessa två passa ypperligt tillsammans anser jag. Jag anförde liknande fakta som ovan att det var många nordbor som slogs för kalifen å liknande. Då fick jag svaret av de vetande att detta iof sig kunde gå för sig men att det nog skulle ses som ytterst opassligt som HK och ge en sned bild av hur vi i Norden kunnat se ut.
Tänk om någon fattat tycke för någon av alla de typer av hjälmar/gladiatorhjälmar som förekom ”nedåt”, kanske även någon hjälm med h…[:D]

www.runristare.ax

av **Johan Käll** » 9 december 2007, 22:48

då kanske en hade det.
Sedan är det frågan om man vill visa upp det som är exeptionellt och 'one of a kind' eller en generellt trolig bild.

och.. slogs de för kalifen? vilken kalif? var det inte mest den Bysantinska kejsaren? Hade Kalifaten upprättats ännu?

av **Runristaren** » 9 december 2007, 23:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Johan Käll

då kanske en hade det.
Sedan är det frågan om man vill visa upp det som är exeptionellt och 'one of a kind' eller en generellt trolig bild.

och.. slogs de för kalifen? vilken kalif? var det inte mest den Bysantinska kejsaren? Hade Kalifaten upprättats ännu?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jahaa, så var vi där i malströmmen igen[:D]!
...Det var nog bara en som kom hem med annat än sina egna kläder eller hur, hur trovärdigt är det[8D]?
Om jag inte har fel, upprättades kalifatet år 570!
Jag är övertygad om att herrarna slogs med och mot de flesta, dit seglen tog dem. Några av dem bör ha överlevt och tagit gods, seder, kläder, vapen etc, med sig hem[:)].

www.runristare.ax

Vikingens rustning

Vilka är online