Om historiska samband.

av **Alexander Graff** » 29 januari 2004, 16:22

Hans/Lundmanus:
Mytbildningen är just kärnan i den epok du själv representerar - i högsta grad präglad av tillrättalagd och rasbiologiskt färgad historieskrivning.
Ett källkritiskt förhållningssätt, som ibland avfärdar historiska "fakta" som grundlösa om de inte håller för närmare granskning, är en bra grundinställning om man vill slippa ledsagas av sin egen dumhet in i olika "bolsjevikiska" konspirationsteorier - lika intressanta för en intelligent människa som genomsnittlig kvällstidningsastrologi.
Lycka till.

av **Sara Lundström** » 29 januari 2004, 19:28

Tack snälla Alex för att du sade det. Det är så skönt och befriande med förnuftigt folk.

av **Hans** » 29 januari 2004, 19:44

”Nej, den gåtan är alltför svår…” – Vissa ser sanningen som ett medel, inte som ett mål i sig. Därav deras benägenhet att projicera sitt eget konspirationstänkande på uppriktiga sanningssökare de uppfattar som irritationsobjekt eller värre.

Resultatet av hundra års ”kritisk teori” kan vi fö se varje måndag på TV4.

av **Alexander Graff** » 29 januari 2004, 20:18

Sanningen fungerar utmärkt både som mål och medel. I alla stater, alla tider har man använt historien som ett sätt att argumentera för en politisk uppfattning. Därför är den akademiske historikerns främsta uppgift att berätta sanningen, med god tillämpad källkritik. Det fina med redovisade källor och källkritik är nämligen att vem som helst kan granska teser och såga dem, om så behövs. Alla som berättar en historia, oavsett upplevd objektivitet har åtminstone en undermedveten agenda som färgar texten. Därför är det intellektuellt ärligt att separera tes och fakta.
Därför kan man även vällustigt såga "Arns Rike" utifrån ett källkritiskt perspektiv - att så sker även från akademiskt håll bevisar väl snarast att programmet inte, som du säger, utgör kulmen på hundra års kritisk teori utan snarare motsatsen.
Men om man genomsyras av ett konspiratoriskt tänkande blir det svårt att överblicka allt material som motsäger ens egen uppfattning. Som alla vet är det lätt att hitta de bevis man letar efter, om man bortser från allt annat. Mystiska samband, namn på personer som dyker upp i olika sammanhang och verkar ha ett finger med i spelet, hemliga statsdekret om brunögda vikingar på en hemsida osv.
Om du har ett behov av att fantisera om morske män med mannamod, för all del, gör det.
Men försök inte upphöja denna nationalromantiska onani till sanningssökande, för det luktar för mycket ölhall.

av **Karin** » 29 januari 2004, 20:59

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Hans

...Poängen är att Odhner beskrev verkligheten som han uppfattade den, inte som han ansåg att den borde framstå. Detta är den väsentliga skillnaden mellan den västerländska empiriska forskningen som Odhner representerar och den bolsjevikiska teoretiserande. Den senare inte bara avfärdar historiska tolkningar som utdaterade utan historien själv – eller förpackar den i volkspedagogiskt anpassat format efter behov, typ Guillos medeltida riksgrundare eller Historiska världars brunögda viking. ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hur kan du veta vad Odhner hade för motiv? Eller vad moderna historieskrivare vill? Har du några faktiska belägg för att Odhner beskrev verkligheten som han uppfattade den, eller att dagens forskare hittar på saker för att manipulera oss? Personligen tycker jag att det är ganska svårt att veta vad en annan människa känner och tänker. Särskilt om människan levde för länge sedan och jag aldrig har träffat honom.

Jag tror inte heller på Jan Guillous riksgrundare, men vad menar du med Historiska Världars brunögda viking? Menar du att någon av dem som visar vikingatida kläder har bruna ögon? Jag trodde att sidan var till för att visa upp kläder, inte personer. Att det är en person i kläderna är väl mest för att visa hur de ser ut när någon har dem på sig. Dessutom undrar jag om du har några källor på att vikingatidens nordmän inte hade bruna ögon.

Karin

av **Hans** » 29 januari 2004, 22:34

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alexander Graff

Sanningen fungerar utmärkt både som mål och medel. I alla stater, alla tider har man använt historien som ett sätt att argumentera för en politisk uppfattning. Därför är den akademiske historikerns främsta uppgift att berätta sanningen, med god tillämpad källkritik. Det fina med redovisade källor och källkritik är nämligen att vem som helst kan granska teser och såga dem, om så behövs. Alla som berättar en historia, oavsett upplevd objektivitet har åtminstone en undermedveten agenda som färgar texten. Därför är det intellektuellt ärligt att separera tes och fakta.
Därför kan man även vällustigt såga "Arns Rike" utifrån ett källkritiskt perspektiv - att så sker även från akademiskt håll bevisar väl snarast att programmet inte, som du säger, utgör kulmen på hundra års kritisk teori utan snarare motsatsen.
Men om man genomsyras av ett konspiratoriskt tänkande blir det svårt att överblicka allt material som motsäger ens egen uppfattning. Som alla vet är det lätt att hitta de bevis man letar efter, om man bortser från allt annat. Mystiska samband, namn på personer som dyker upp i olika sammanhang och verkar ha ett finger med i spelet, hemliga statsdekret om brunögda vikingar på en hemsida osv.
Om du har ett behov av att fantisera om morske män med mannamod, för all del, gör det.
Men försök inte upphöja denna nationalromantiska onani till sanningssökande, för det luktar för mycket ölhall.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vissa tror att människan saknar själ, att hon är liksom programmerbar – därav missuppfattningen hos somliga att den som drivs av övertygelse handlar enligt en agenda. Övertygelsen måste ju komma utifrån. Detta leder till slutsatsen att människan kan omprogrammeras genom nya intryck och ledas i önskvärd riktning. Följaktligen finns inget behov att diskutera, bara argumentera - syftet är ju inte att bevisa utan att övertyga. Inte heller hindrar något att sanningen förvanskas vid behov, vare sig det gäller TV-serier eller foruminlägg – ändamålet helgar ju medlen.

av **Hans** » 29 januari 2004, 22:37

>> Dessutom undrar jag om du har några källor på att vikingatidens nordmän inte hade bruna ögon.

Jag syftar på introsidan: http://www.historiska.se/histvarld/

Kanske fanns det brunögda vikingar (det finns ju blåögda japaner, möjligen även samurajer - vem vet?), men enligt antropologen Bertil Lundman (docent i fysisk antropologi vid Uppsala universitet) har Sverige varken förr eller senare varit så nordiskt rasrent som på vikingatiden (dvs relativt, inte absolut). Det antas dels ha att göra med klimatförsämringen (”fimbullvintern”), dels med någon sorts urvalsprocess under vendeltiden. Se Jordens folkstammar, 1988. Troligen har det även samband med invandrande germanstammar från kontinenten i slutet på folkvandringstiden, men det är min personliga gissning.

av **Admin** » 29 januari 2004, 23:15

Den brunögde "vikingen" råkar vara en "vendelkrigare" (vilket framgår av hjälmen), jag tippar att den bruna färgen är vald av sajtens AD mest på grund av hur det harmonierar med resten av färgerna på sidan. Hans är den förste som reagerar på att det skulle vara någonting konstigt med färgen...

Och så den, måste jag säga något märklige Bertil Lundman, som t ex 1946 skrev så här:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">

"Negrerna äro jordens mest utpräglade driftsmänniskor, en ras av ouppfostrade barn, som mindre än andra besväras av några hämningar. Niggern tar dagen som den kommer, skriker och pratar och flabbar med sin breda humor och njuter av alla de fröjder, som ögonblicket kan giva. En motgång kastar honom bokstavligen till marken, han vrålar och sliter sig i håret som en besatt i vildaste förtvivlan. Ögonblicket därefter är dock det hela glömt och allt är som vanligt. Negerns sangviniska temperament innesluter mycken godmodighet och vid lämplig behandling kan han bli en mycket trogen tjänare. En sådan natur är naturligtvis en utmärkt slav, som frånsett enstaka utbrott, väl finner sig i sitt öde, ja till och med är flabbig i slavhandlarens kedjor."

(ur "Nutidens människoraser", 1946)

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det finns mer på:

http://www.fikas.no/~sprocket/snpa/rastyper.htm

Vetenskap på hög nivå... [:D]

/Henrik

av **Hans** » 29 januari 2004, 23:42

Lustigt nog (?) är detta citat (taget ur sitt sammanhang) från ett populärvetenskapligt verk från 1940-talet ("Nutidens människoraser, 1946) - och som antagligen säger mer om tidsandan än om Lundman själv - det enda man brukar stöta på av honom trots hans enorma produktion. I förordet skriver han såhär: "De få karakteristiker av ras- och folklynnen, som här lämnas, få (...) blott betraktas som trevande försök."

av **Alexander Graff** » 30 januari 2004, 00:50

Vilket sammanhang (som det är taget ur) kan få detta citat att framstå som något annat än det är, dvs unken smörja?
Är ovanstående text ett exempel på fornstora vetenskapsmäns sätt att beskriva verkligheten som man uppfattar den, och inte som man anser att den borde framstå?

Vad gäller ditt inlägg ovan är jag mycket riktigt av åsikten att människan saknar själ, vilket inte innebär att hon saknar kärna. Jag, och många med mig, drivs inte av en religiöst upplevd inre övertygelse, utan av en övertygelse jag skaffat mig genom att studera min omvärld och dra slusatser av det jag ser.
Oavsett hur man upplever att man tillägnat sig sin övertygelse färgar den av sig på ens tolkning av historiska och politiska sammanhang. Huruvida övertygelsen kommer ur spådomar i kaffesump, korrespondens med Jesus eller granskning av sitt eget brunöga är i sammanhanget oviktigt.
Slutligen, om Lundmans uttalanden från 40-talet säger mer om samtiden än honom själv, som du hävdar, kan han ju inte ha haft en inre övertygelse med osårbar integritet - han påverkades ju uppenbarligen av samhället som omgav honom?

Jag trodde annars att du skulle tycka om hans livfulla och ofärgade negerskildring.

av **Ny Björn** » 30 januari 2004, 01:26

Ta och diskutera brunögdhet med [url="http://www.jomsvikings.com/BodyGFX/Bin%20Yusuf.jpg"]Norman[/url] i Jomsvikingarna - han kommer nog att ha en del att tillägga - ta med sköld...

Blåmän förekommer här och var i sagamaterialet och med tanke på diverse ingiften av icke-nordbor så tror jag mig nog kunna säga att brunögdhet förekom tämligen utbrett när det begav sig. Det behövs bara en heterozygot brunögd person för att ge brunögda barn flera generationer framåt - enkel genetik...

-Men vad i hela friden har egentligen detta med trådens ursprung att göra? Kan vi sluta prata strunt nu?!

/N B

av **Torbjörn Byman** » 30 januari 2004, 13:22

Jag måste säga att det är ganska intressant att se hur det bokstavligen skapas en höna av en fjäder...
Om jag förstår det rätt öppnades tråden med ett inlägg om armétransporter samt höger- respektive vänstertrafik. Intressant bara det.
Att sedan diskussionen alltmer kantrar över mot brunögda vikingar, diverse unkna rasbiologiska dillerier och frågan om Odhners något förlegade åsikter fortfarande gäller är fascinerande.
Samt även den här uppkomna diskussionen om hurvida människan har själ eller inte. Personligen kan jag av erfarenhet påstå att jag träffat en hel del själfulla människor, bland annat i re-enactmentsammanhang, människor som själfullt ger sig hän i sin strävan att försöka återskapa historien så gott det i dag låter sig göras.
Om sedan denna själ är dödlig eller odödlig lär vi väl få reda på förr eller senare. Något större problem är det inte för mig att påstå att visst har vi en själ. Den som anser sig sakna en sådan är enligt mig fattig.
Men nu hör denna diskussion hemma i ett helt annat forum. Punkt. Slut.
Angående historieundervisningar kan jag också av egen erfarenhet säga att den jag fick i skolan var så ointressant att jag än i denna dag inte minns ett skvatt av sagda undervisning.
Den som verkligen väckte mitt intresse var min farfar som tog mig med till museer i Stockholm och berättade om det vi tittade på.
Sedan dess har jag på egen hand studerat, läst och fascinerats av historia. Även, ja även, av de snustorra akademiska avhandlingar jag då och då ansett det nödvändigt att konsultera. För mig framstår det som en gåta att ett slikt språk överhuvudtaget får förekomma. Ni som är fullfjädrade akademiker (åtminstone en del av vad jag förstår), var vänliga att förklara detta egenartade fenomen.
Och det vore även intressant att få veta hur det kan komma sig att folk som valt studier och forskning som bana mest liknar barn i sandlådan som strävar efter att dominera de andra...
Torbjörn
[:0]

av **Alexander Graff** » 30 januari 2004, 15:30

Folk som valt studier och forskning som bana har ofta ett behov av att driva en tes, vissa anser att de upptäckt en sanning som för andra är fördold, och ser därför som sin mission att sprida densamma. Detta är extra sant vad gäller just historieforskningen. Det är den i särklass mest politiserade vetenskapen, med väl definierade läger. För att forskningen ska kunna gå vidare trots dessa meningsskiljaktigheter är det, som jag sa ovan, viktigt att separera tes från faktaunderlag så långt det är möjligt - då kan man filtrera bort tendens och politik och själv undersöka källorna som ligger till grund för olika påståenden.
Om man hyser en övertygelse om att att allmänheten i allt väsentligt förts bakom ljuset, att samhällets institutioner och maktspelare samverkar i en ohelig allians för att fördunkla och passivisera, då blir man som Hans väldigt känslomässigt engagerad i en sådan här debatt. Man är i underläge, det var bättre förr, ingen förstår, man suckar tungt och samlar indicium på internetforum för likasinnade som skadi.net.
Själv är jag intresserad av att exponera den tankevärld som ligger bakom vissa uttalanden, så folk kan se saker för vad de verkligen är. Det har aldrig funnits någon historisk, rasren edens lustgård - historien är långt mer dynamisk och intressant än så.

-A

av **Hans** » 30 januari 2004, 16:40

Fanns det möjligen någon liten invändning i sakfrågan också?

av **Alexander Graff** » 30 januari 2004, 16:53

Din invändning gick väl i princip ut på att Odhner och hans gelikar skulle kunna vara en lösning på historielösheten i samhället. Eller?
Detta är väl direkt relaterat till diskussionen om källkritik.

Om historiska samband.

Vilka är online