Om historiska samband.

av **Admin** » 4 februari 2004, 17:42

Hej,

Hela den här ras-diskussionen inleds med en passage om brunögda vikingar och användare ”Karin” som ställer frågan vad användare ”Hans” har för belägg på att det inte skulle finnas några brunögda vikingar. ”Hans” svarar att antropologen Bertil Lundman menar att Sverige aldrig varit så ”nordiskt rasrent” som under vikingatiden. ”Hans” anger källan ”Jordens folkstammar” från 1988.

Jag kan konstatera att följande frågor har ställts till ”Hans” i den här tråden, av olika användare:

”Hur kan du veta vad Odhner hade för motiv? Eller vad moderna historieskrivare vill?”

”vad menar du med Historiska världars brunögda viking? (…) Dessutom unrar jag om du har några källor på att vikingatidens nordmän inte hade bruna ögon.”

”Din invändning gick väl i princip ut på att Odhner och hans gelikar skulle kunna vara en lösning på historelösheten i samhället. Eller?”

”Vilka är Bertil Lundmans källor till att Sverige aldrig varit så ”nordiskt rasrent” som på vikingatiden.”

Användare ”Hans” har i samtliga svar undvikit att svara på sakfrågan utan framhållit ett citat eller givit en sarkastisk kommentar till svar. Därmed håller han/hon sig utanför det sunda debattklimatet.

Hans svar nedan

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">

”Faktum är att det mesta går att utläsa ur "benmaterialet", dvs skelettet och inte minst skallen. Undantaget är pigmenteringen som får avgöras efter sannolikhetsbedömningar, bla på grundval av undersökningar på moderna populationer. Det är inte minst det sistnämnda Lundman bygger på, både egna och andras.

http://www.modernhumanorigins.com/hominids.html”

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

bygger på sammanblandning av begreppen ”art” och ”ras”. Länken går till en sida som handlar om mänskiga artens utveckling och är inte mer specifik än att man kanske kan hitta någonting som berör det hela om man letar igenom det hela efter ”benmaterial” under rubriken ”Homo sapiens”. Jag kan dock inte hitta någonting där som går att koppla till frågeställningen. Lundman går överhuvudtaget inte att hitta under länken.

I övrigt så hänvisar ”Hans” i allt väsentligt till Lundman och Bra Böckers lexikon från ”1980-någonting”.

Om man istället använder sig av Nationalencyklopedin kan man läsa:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
”Modern genetisk forskning har visat att de traditionella sju geografiska raserna (kaukasoider, negrider, mongolider, sydasiatiska ursprungsfolk, indianer, oceanier, och australider) enbart kan svara för 6,3 procent av den genetiska variationen inom världens befolkning. En undersökning av underuppdelningen av de ”geografiska raserna” i 170 så kallade lokala raser resulterade i ytterligare 8,3 % samvariation. Det innebär att oavsett om människosläktet indelas i mer än hundra olika ”raser” finn den genetiska variationen till över 85% inom och inte mellan ”raserna”. (…) Rasbegreppet är emellertid fortfarande omtvistat inom vetenskapen. Vid en enkät 1985 svarade mer än hälften av de tillfrågade antropologerna nej på frågan Finns det biologiska raser inom arten Homo sapiens? Även bland dem som fortfarande anser att ras kan vara ett rimligt begrepp för redovisningen och undersökningen av mänsklig biologisk variation är man överens om följande:

1) Fenotypiska skillnader är resultat av den mångtusenåriga proceessen av mänsklig evolution, och ”rena raser” finns därför inte och har aldrig funnits. I beskrivande syfte kan man indela människosläktet i så kallade geografiska raser, av vilka man numera tenderar att nöja sig med tre: den europeiska, den afrikanska och den (mycket heterogena) asiatiska.
2) Antaganden om samband mellan biologisk ras och skillnade i mentala egenskaper (interlligens, personligehet, beteende) - vilka är bland förutsättningarna för rasistiska åsikter - är inte bara vetenskapligt ogrundade utan direkt felaktiga.”

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Detta visar att ”Hans” indelning (Caucasoid, Mongoloid, Congoid, Capoid och Autraloid) alltså är ogiltig.

Det långa stycket som sedan följer i ”Hans” redogörelse handlar bara om forskning kring olika raser. Alltihop kan avfärdas med hänvisning till Nationalencyklopedin, men jag tar med några andra citat också för tydligehtens skull:

Om utseendemässiga skillnader skriver Bertil Danehol, professori molekylär genetik, Torbjörn Fagerström, professor i teoretisk ekologi, Gunnar von Heijne, professor i teoretisk kemi, Inge Jonsson, professor i litteraturvetenskap, Christer Kiselman, professor i matematik, Jan Lindsten , professor i genetik, Ulf Petterson, professor i medicinsk genetik, Marianne Rasmuson, professor i genetik och Staffan Ulfstrand, professor i zooekologi att:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">

”De drag som särskiljer mänskliga befolkningar torde bero på variationer i ett fåtal i gener och kan antas ha uppkommit som anpassningar till klimat och andra livsbetingelser som varierat i olika delar av världen.”

”Därför är vi ljusa eller mörka:

Anpassning är den huvudssakliga mekanismen för geografisk differentiering. Klimatfaktorer är t ex den troligaste orsaken till hudens olika pigmentering.”

(ur skriftserien ”akademin anser” 1/2000 utgiven av Kungl. Vetenskapsakademin.)

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

När Lundman pratar om Genetisk drift missar han att enstaka delar av en befolkning (alltså inte en ras) kan påverka mycket i det genetiska materialet:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">

”Genetisk drift

Det finns (…) ett annat fenomen som kan orsaka genetiska skillnader mellan grupper. Genfrekvensen kan förändras helt slumpartat genom genetisk drift. Slumpen får större spelrum ju mindre de separerade grupperna är och ju mindre genutbyte de har med varandra. Skillnaden mellan två grupper kan vara en effekt av att de levt åtskilda under många generationer men kan också uppkomma genom att en utvandring startas med ett fåtal individer, grundarna, som råkar ha en grunduppsättning som inte är representativ för den större grupp de kommer ifrån. Sådana exempel har man funnit hos några religiösa sekter som utvandrat från Europa till Amerika under 1700-talet och som än i dag uppvisar genetiska skillnader både från sin ursprungspopulation och från sina nuvarande grannbefolkningar. ” (SOU 2001:39, sid 203)

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

I samma källa sammanfattas den här typen av rasdiskussioner på det här viset:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">

Om variationens fördelning:

”De geografiska mönster som vi kan se idag kan inte tolkas som grenar på ett stamträd som tidigt skilts åt och sedan under lång tid inte haft några kontakter med varandra. Den bilden kan gälla för vissa isolerade befolkningar, men på andra håll, t ex inom Europa och i Kina, har sporadiska folkvandringar och erövringar gjort att släktskapen mer kan liknas vid ett nätverk eller en spaljé än ett förgrenat träd.” (sid 208)

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vi kan därmed avsluta den här idiotiska diskussionen. Jag kommer i fortsättningen att radera inlägg som på ett ovetenskapligt sätt förhåller sig till rasbegreppet (t ex på det vis som användare ”Hans” gör) med hänvisning till den här tråden, där alla är välkomna att fortsätta diskutera.

/Henrik, admin

av **Hans** » 4 februari 2004, 21:27

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Hela den här ras-diskussionen inleds med en passage om brunögda vikingar och användare ”Karin” som ställer frågan vad användare ”Hans” har för belägg på att det inte skulle finnas några brunögda vikingar. ”Hans” svarar att antropologen Bertil Lundman menar att Sverige aldrig varit så ”nordiskt rasrent” som under vikingatiden. ”Hans” anger källan ”Jordens folkstammar” från 1988.

Jag kan konstatera att följande frågor har ställts till ”Hans” i den här tråden, av olika användare:

”Hur kan du veta vad Odhner hade för motiv? Eller vad moderna historieskrivare vill?”

”vad menar du med Historiska världars brunögda viking? (…) Dessutom unrar jag om du har några källor på att vikingatidens nordmän inte hade bruna ögon.”

”Din invändning gick väl i princip ut på att Odhner och hans gelikar skulle kunna vara en lösning på historelösheten i samhället. Eller?”

”Vilka är Bertil Lundmans källor till att Sverige aldrig varit så ”nordiskt rasrent” som på vikingatiden.”

Användare ”Hans” har i samtliga svar undvikit att svara på sakfrågan utan framhållit ett citat eller givit en sarkastisk kommentar till svar. Därmed håller han/hon sig utanför det sunda debattklimatet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Antar att du syftar på vissa kommentarer som bara var avsedda att förvränga mina påståenden.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Hans svar nedan

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

”Faktum är att det mesta går att utläsa ur "benmaterialet", dvs skelettet och inte minst skallen. Undantaget är pigmenteringen som får avgöras efter sannolikhetsbedömningar, bla på grundval av undersökningar på moderna populationer. Det är inte minst det sistnämnda Lundman bygger på, både egna och andras.

http://www.modernhumanorigins.com/hominids.html”

--------------------------------------------------------------------------------

bygger på sammanblandning av begreppen ”art” och ”ras”. Länken går till en sida som handlar om mänskiga artens utveckling och är inte mer specifik än att man kanske kan hitta någonting som berör det hela om man letar igenom det hela efter ”benmaterial” under rubriken ”Homo sapiens”. Jag kan dock inte hitta någonting där som går att koppla till frågeställningen. Lundman går överhuvudtaget inte att hitta under länken. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Syftet var att belysa ”benmaterialets” betydelse för forskningen. Fö råder jag dig att undvika norra Dalarna om du påstår att Cro Magnon-rasen inte tillhör den mänskliga arten.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">I övrigt så hänvisar ”Hans” i allt väsentligt till Lundman och Bra Böckers lexikon från ”1980-någonting”. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nu var det ju Lundmans forskning vi talade om så det må väl vara hänt om jag hänvisade till honom. Beträffande Bra böckers lexikon är jag ledsen för merarbetet jag åsamkade dig som fick slå i alla två upplagorna.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">quote:
--------------------------------------------------------------------------------

”Modern genetisk forskning har visat att de traditionella sju geografiska raserna (kaukasoider, negrider, mongolider, sydasiatiska ursprungsfolk, indianer, oceanier, och australider) enbart kan svara för 6,3 procent av den genetiska variationen inom världens befolkning. En undersökning av underuppdelningen av de ”geografiska raserna” i 170 så kallade lokala raser resulterade i ytterligare 8,3 % samvariation. Det innebär att oavsett om människosläktet indelas i mer än hundra olika ”raser” finn den genetiska variationen till över 85% inom och inte mellan ”raserna”. (…) Rasbegreppet är emellertid fortfarande omtvistat inom vetenskapen. Vid en enkät 1985 svarade mer än hälften av de tillfrågade antropologerna nej på frågan Finns det biologiska raser inom arten Homo sapiens? Även bland dem som fortfarande anser att ras kan vara ett rimligt begrepp för redovisningen och undersökningen av mänsklig biologisk variation är man överens om följande:

1) Fenotypiska skillnader är resultat av den mångtusenåriga proceessen av mänsklig evolution, och ”rena raser” finns därför inte och har aldrig funnits. I beskrivande syfte kan man indela människosläktet i så kallade geografiska raser, av vilka man numera tenderar att nöja sig med tre: den europeiska, den afrikanska och den (mycket heterogena) asiatiska.
2) Antaganden om samband mellan biologisk ras och skillnade i mentala egenskaper (interlligens, personligehet, beteende) - vilka är bland förutsättningarna för rasistiska åsikter - är inte bara vetenskapligt ogrundade utan direkt felaktiga.”

--------------------------------------------------------------------------------<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jaha? (Bara en sak. Det där om ”inte bara vetenskapligt ogrundade utan direkt felaktiga” kan du få utveckla om du vill.)

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Detta visar att ”Hans” indelning (Caucasoid, Mongoloid, Congoid, Capoid och Autraloid) alltså är ogiltig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det var Coons indelning, inte min. Dessutom var det bara ett exempel.

I senare tid har man prövat en mängd olika indelningar och på olika grunder (hudfärg, hårtextur, blodgrupp mm). Coon indelar mänskligheten i Caucasoid, Mongoloid, Congoid, Capoid och Autraloid. Cavalli-Sforza i Berber, SW Asian, Iranian, European, Arabian, Dravidian, Saami, Mongoloid, S. Asian och African. 

Fö sågade jag Coon.

(Amerikanen Coon har gjort en egen indelning av vita rasen som dock är ytterst invecklad och delvis bygger på rent felaktiga antaganden.)

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det långa stycket som sedan följer i ”Hans” redogörelse handlar bara om forskning kring olika raser. Alltihop kan avfärdas med hänvisning till Nationalencyklopedin, men jag tar med några andra citat också för tydligehtens skull:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

(Du glömmer riksdagsbeslutet du hänvisade till på en annan tråd!)

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Om utseendemässiga skillnader skriver Bertil Danehol, professori molekylär genetik, Torbjörn Fagerström, professor i teoretisk ekologi, Gunnar von Heijne, professor i teoretisk kemi, Inge Jonsson, professor i litteraturvetenskap, Christer Kiselman, professor i matematik, Jan Lindsten , professor i genetik, Ulf Petterson, professor i medicinsk genetik, Marianne Rasmuson, professor i genetik och Staffan Ulfstrand, professor i zooekologi att:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

”De drag som särskiljer mänskliga befolkningar torde bero på variationer i ett fåtal i gener och kan antas ha uppkommit som anpassningar till klimat och andra livsbetingelser som varierat i olika delar av världen.”

”Därför är vi ljusa eller mörka:

Anpassning är den huvudssakliga mekanismen för geografisk differentiering. Klimatfaktorer är t ex den troligaste orsaken till hudens olika pigmentering.”

(ur skriftserien ”akademin anser” 1/2000 utgiven av Kungl. Vetenskapsakademin.)

--------------------------------------------------------------------------------<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jaha?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">När Lundman pratar om Genetisk drift missar han att enstaka delar av en befolkning (alltså inte en ras) kan påverka mycket i det genetiska materialet:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Annars står det faktiskt såhär: ”…ty inom små människogrupper – och det var ju de flesta i forntiden – kan slumpvisa förskjutningar (sk genetical drift) ske, som ibland i långa loppet blir betydande.”

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">quote:
--------------------------------------------------------------------------------

”Genetisk drift

Det finns (…) ett annat fenomen som kan orsaka genetiska skillnader mellan grupper. Genfrekvensen kan förändras helt slumpartat genom genetisk drift. Slumpen får större spelrum ju mindre de separerade grupperna är och ju mindre genutbyte de har med varandra. Skillnaden mellan två grupper kan vara en effekt av att de levt åtskilda under många generationer men kan också uppkomma genom att en utvandring startas med ett fåtal individer, grundarna, som råkar ha en grunduppsättning som inte är representativ för den större grupp de kommer ifrån. Sådana exempel har man funnit hos några religiösa sekter som utvandrat från Europa till Amerika under 1700-talet och som än i dag uppvisar genetiska skillnader både från sin ursprungspopulation och från sina nuvarande grannbefolkningar. ” (SOU 2001:39, sid 203)

--------------------------------------------------------------------------------

I samma källa sammanfattas den här typen av rasdiskussioner på det här viset:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Om variationens fördelning:

”De geografiska mönster som vi kan se idag kan inte tolkas som grenar på ett stamträd som tidigt skilts åt och sedan under lång tid inte haft några kontakter med varandra. Den bilden kan gälla för vissa isolerade befolkningar, men på andra håll, t ex inom Europa och i Kina, har sporadiska folkvandringar och erövringar gjort att släktskapen mer kan liknas vid ett nätverk eller en spaljé än ett förgrenat träd.” (sid 208)

--------------------------------------------------------------------------------<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jaha?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Vi kan därmed avsluta den här idiotiska diskussionen. Jag kommer i fortsättningen att radera inlägg som på ett ovetenskapligt sätt förhåller sig till rasbegreppet (t ex på det vis som användare ”Hans” gör) med hänvisning till den här tråden, där alla är välkomna att fortsätta diskutera. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Är det ”luddigt” eller ”godtyckligt” du kallar ovetenskapligt?

Rasbegreppet är luddigt och används omväxlande i betydelsen typ resp. population. Dessutom är gränserna flytande och alla indelningar mer eller mindre godtyckliga. 

Uppenbarligen har du inte ens läst det jag skrivit, allra minst Lundman-citaten. Vet inte vad du tror att du håller på med, men du har ju dina överordnade som sagt var. Jag menar, vem kan argumentera med ett riksdagsbeslut?

/Hans

PS
Har funderat över rekonstruktionen av Bäckaskogskvinnan på Historiska muséet. Det är troligare att hon var mörkhårig och ljusögd än - som "rekonstruktionen" utvisar - ljushårig och mörkögd. Månne - att döma av motiveringen till ögonfärgen på frontfiguren här på sidan (se ovan) - det hela bara skulle matcha klänningen?
/DS

av **Ingrid Storrø** » 5 februari 2004, 09:49

"Uppenbarligen har du inte ens läst det jag skrivit"

Hans - hvis du mener at alle på hele forumet leser det du skriver feil, er det mer sannsynlig at det er du som har skrevet det feil. Jeg klarer ikke helt å forstå hva det er du vil fram til med all denne argumentasjonen?

av **Sigfuss** » 5 februari 2004, 12:43

Vad menar du med "Syftet var att belysa ”benmaterialets” betydelse för forskningen. Fö råder jag dig att undvika norra Dalarna om du påstår att Cro Magnon-rasen inte tillhör den mänskliga arten."?

Jag är själv från norra dalarna och vad jag har märkt så skiljer jag mig inte nämnvärt från övrig population i landet.

//Joakim

av **Hans** » 5 februari 2004, 13:06

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Hans - hvis du mener at alle på hele forumet leser det du skriver feil, er det mer sannsynlig at det er du som har skrevet det feil<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Alla på hela forumet? Det var riktat till modratorn.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jeg klarer ikke helt å forstå hva det er du vil fram til med all denne argumentasjonen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Att moderatorn sparkar in öppna dörrar.

av **Hans** » 5 februari 2004, 13:10

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sigfuss

Vad menar du med "Syftet var att belysa ”benmaterialets” betydelse för forskningen. Fö råder jag dig att undvika norra Dalarna om du påstår att Cro Magnon-rasen inte tillhör den mänskliga arten."?

Jag är själv från norra dalarna och vad jag har märkt så skiljer jag mig inte nämnvärt från övrig population i landet.

//Joakim

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Läs mitt inlägg så ska jag med intresse ta del av eventuella invändningar från din sida, inte minst med tanke på att Lundman doktorerade på Dalaallmogens antropologi.

av **Sigfuss** » 5 februari 2004, 13:18

Hans >> Du svarade ju inte på min fråga....men mitt intresse är inte att föra rasbiologiska diskussioner så jag låter bli att komma med invändningar.

//Joakim

av **Admin** » 5 februari 2004, 13:21

Med anledning av trådens missvisande titel skapar jag en ny för de som vill diskutera rasbiologi och rasantropologi. Jag vill återigen göra er uppmärksamma på att begreppet "ras" är starkt ifrågasatt av vetenskapsmän på området, se mitt inlägg ovan. Nedan har ni länken till nytt Forum för detta område.

http://www.historiska.se/histvarld/foru ... PIC_ID=991

/Henrik, admin

Om historiska samband.

Vilka är online