Historiska världars forum

(Skapar ett nytt ämne för avsnittet. Tycker att det finns ett intresse av att diskutera JGs teorier och att få dem bekräftade eller vederlagda efter förtjänst. Börjar med en petitess...)

Hur motiverade Guillou att stenreliefen på Forshems kyrka föreställer någon i ringbrynja? Själv har jag svårt att se det och missade JGs förklaring?

/Veon

Dessutom, jag har för mig att det han refererar til som 'Tempelriddar-kors' bara är ett vanligt Malteserkors, som symboliserar de åtta riddardygderna och alltså används av alla riddare, har jag helt fel??

En snabb sökning gav dessa bilder - ett foto och en analysteckning. Hur precist den senare avbildar orginalet är svårt att säga, men ganska väl är mitt omdöme med tanke på att stenen är något vittrad. Om någon hittar/scannar-och-lägger-upp ett detaljfoto så lägg en länk på denna tråd.

analysteckning:
http://hem.passagen.se/slcarl/bilder/fo ... ild_1a.gif
(vill inte synas så klistra in länken i adressfönstret)



Nå'n som ser en brynja?

/N B

Vid första anblick ser det ju ut som ett par toppless snubbar med bastkjol. Detta lär väl ialafall inte vara fallet, men någon brynja syns inte till.

Jag tycker att kompisen i mitten ser ut att bära krona, eftersom korsen fortsätter runt huvudet liksom. Eftersom stenreliefen anses vara från 1100-talet, och det fanns en mycket kristendomsivrande kung, nämligen Inge Stenkilsson (den äldre) som lät bygga kyrkor och utse biskopar av hjärtans lust är en ödmjuk amatörgissning att han är avbildad.
Vid närmare granskning av en större bild av reliefen (länk nedan)tycker jag att det ser ut som om kamraten till höger har en hammare i handen. Så min dito gissning på den killen är att han är snickaren som tillverkat träinredningen av kyrkan. Hästen kan symbolisera nån slags hästanknuten näringsverksamhet i bygden, eller något som jag inte har en aning om hade med kyrkan att göra.
Men nån ringbrynja ser jag inte, däremot frökenaktiga kjolar.

Jättestor bild:
http://tomhe.net/photo/misc/arn/forshem ... 16_IMG.JPG

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Shadilly</i>

Jag tycker att kompisen i mitten ser ut att bära krona, eftersom korsen fortsätter runt huvudet liksom. Eftersom stenreliefen anses vara från 1100-talet, och det fanns en mycket kristendomsivrande kung, nämligen Inge Stenkilsson (den äldre) som lät bygga kyrkor och utse biskopar av hjärtans lust är en ödmjuk amatörgissning att han är avbildad.
Vid närmare granskning av en större bild av reliefen (länk nedan)tycker jag att det ser ut som om kamraten till höger har en hammare i handen. Så min dito gissning på den killen är att han är snickaren som tillverkat träinredningen av kyrkan. Hästen kan symbolisera nån slags hästanknuten näringsverksamhet i bygden, eller något som jag inte har en aning om hade med kyrkan att göra.
Men nån ringbrynja ser jag inte, däremot frökenaktiga kjolar.

Jättestor bild:
http://tomhe.net/photo/misc/arn/forshem ... 16_IMG.JPG

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Spekulationer. Vi har stenmästaren till vänster, troligen Jesus i mitten ("Himlakonungen"), och donatorn till höger - hästen signalerar att han hör till herremansklassen. Men jag ser inte heller någon ringbrynja, och det vore märkligt om riddersmannen skulle avbildas i brynja, men utan hjälm, sköld och svärd. Dräkten är rätt typisk för 1100-talet, med vid nederdel på tunikan och 3/4-ärm med en veckad ärm på undertunikan. Jämför med bilden från Winchesterbiblen (ca 1175):

Vad jag har hört så skall "hammaren" i den högra figurens hand kunna tolkas som en säck med pengar som han skänker till jesus och kyrkan, som därmed symboliserar hur han finansierar kyrkans uppförande.

Jag fick själv chansen att besöka kyrkan under ett besök i tjänsten i Mariestad, och efter att ha skummat igenom boken "i Arns fotspår" så var jag nyfiken på de saker JG hade funnit i kyrkan. Han talade om avbildningar av riddare och riddarkors, men intet kunde jag finna....men det kanske beror på att jag är amatör förvisso.


/Joakim

Bara en liten undran: Vem var den där mannen som kallades "Kyrkokonsult"? med tanke på att Jan Svanberg, landets ledande expert på romansk stenskulptur skrev sin avhandlign bla om stenrelieferna på Forshems kyrka (sammanläggningsavhandling), borde inte han varit inbjuden istället?

Eva

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by VonGraven</i>

Dessutom, jag har för mig att det han refererar til som 'Tempelriddar-kors' bara är ett vanligt Malteserkors, som symboliserar de åtta riddardygderna och alltså används av alla riddare, har jag helt fel??
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Finnes det et bilde av dette korset?

Det ena korset som JG refererade till som tempelriddarkors är det kors som är ovanför Jesus i mitten. Själv är jag tveksam till den beskrivningen, liknande kors finns redan på runstenar, t.ex.
http://www.raa.se/runverket/hs06.asp
och
http://www.raa.se/runverket/m1.asp

Men är det någon som har en källa eller referens till JGs teori om att det är/var ett tecken på underkastelse i mellanöstern att trampa någon på foten?

/Veon

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Veon</i>

Det ena korset som JG refererade till som tempelriddarkors är det kors som är ovanför Jesus i mitten. Själv är jag tveksam till den beskrivningen, liknande kors finns redan på runstenar, t.ex.
http://www.raa.se/runverket/hs06.asp
och
http://www.raa.se/runverket/m1.asp
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Tempelriddarna var här redan under vikingatiden[:)]

Är det någon som vet varifrån JG fick idén att killen i mitten är Gud? Jag har aldrig hört talas om en avbildning av Gud från 1100- eller 1200-talet. För mig låter Kung Inge eller Kristus som mycket troligare förklaringar. (Fast Jesus och Gud är ju samma sak, så det kanske var så han menade.)

När de scannade under kyrktornet för att hitta Arns grav sa JG någonting om ett avlångt metallföremål. Programmet var klippt så att det lät som att de hade hittat ett svärd, men det var väl bara JG:s förhoppning? Hittade de någonting av metall över huvud taget?

Förresten är det inget märkvärdigt med att de (kanske) har hittat en grav under tornet. Finns inte det i alla medeltida kyrkor?

Karin
Som tycker att det är mycket intressantare att diskutera de "fakta" JG för fram i serien än hans politiska motiv.

Ok han har rett i at det er et tempelridderkors eller såkallt cross patté (eller noe slikt) men det er jo ikke dermed sagt at korset er et "bevis" på tempelriddertilhørighet. Det samme korset er brukt både før og etter tempelridderne. Før: Runestene Etter: Se et tysk krigsfly fra 1. verdenskrig eller det moderne luftwaffe. Det samme korset ble brukt der. Eller kanskje luftwaffe også har en tilhørighet til tempelridderne
- Det såkallte malteserkorset med fiskehalespissene mener jeg ble tatt i bruk senere av Johanitterne som før dette brukte et vanlig hvitt kors på svart bunn.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Karin</i>
Förresten är det inget märkvärdigt med att de (kanske) har hittat en grav under tornet. Finns inte det i alla medeltida kyrkor?

Karin
Som tycker att det är mycket intressantare att diskutera de "fakta" JG för fram i serien än hans politiska motiv.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Just funderat på, resten av kyrkan vet jag men hur vanligt var det med gravar i tornen, länkar eller nått ?

Jag tycker nog att både hans fakta och politiska syn är suspekta nog för att disskuteras en hel del.....

E.S.

Enligt programmet brukade donatorn begravas just under tornet - det var anledningen till att de började titta just där. Jag har ingen aning om vad forskningen säger, men det låter ju som en rimlig tankeprocess.

Bilden har ett par tecken som tyder på att det är Kristus - hans ställning är vänd mot betraktaren, han välsignar kyrkan och sen själva kronan och korset på huvudet. 1200-talets Kristusfigurer har jag för mig kännetecknas av att han framställs just som en krönt konung snarare än lidande.

Korset på huvudet är rätt generiskt, men har en lätt antydan till att vara ett georgskors (cross patée). Det säger i sig inte ett jota eftersom liknande kors fins lite varstans, inklusive på runstenar, och jag tror inte att nån hävdar att det är tempelriddare som har rest dem...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by GreenMan</i>

Ok han har rett i at det er et tempelridderkors eller såkallt cross patté (eller noe slikt) men det er jo ikke dermed sagt at korset er et "bevis" på tempelriddertilhørighet. Det samme korset er brukt både før og etter tempelridderne. Før: Runestene Etter: Se et tysk krigsfly fra 1. verdenskrig eller det moderne luftwaffe. Det samme korset ble brukt der. Eller kanskje luftwaffe også har en tilhørighet til tempelridderne
- Det såkallte malteserkorset med fiskehalespissene mener jeg ble tatt i bruk senere av Johanitterne som før dette brukte et vanlig hvitt kors på svart bunn.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Svart kors på vit botten är de teutoniska tempelriddarnas vapen. Det har en hel del att göra med sentida bruk i tyskland. Hur var det nu, hade habsburgarna tagit de i sitt vapen och sedan?... Nåja det där går väl att reda ut.