[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4688: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4690: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4691: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4692: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
Historiska världars forum • Visa tråd - Skjoldehamn

Skjoldehamn

Detta forum är för diskussioner kring återskapande av historiska kläder och textila hantverk.

Inläggav Matti » 1 februari 2006, 11:42

Som osteolog ställer jag mig tveksam till Holck och hans rasbestämningar... Lite mer ödmjukhet vore på sin plats,, och ren försiktighet, med tanke på hur lättvindigt ras bestämdes i vissa kretsar.
Pga att jag inte sett materialet vet jag inte säkert, men eftersom han säger att det kan vara samisk man eller nordisk kvinna, tyder det på att han går enbart efter mått på ben och inte har tillgång till mer könsspecifika ben som ger könsindikation oavsett storlek.

Personen har varit runt 155 lång, och mellan 40-45 år gammal. Någon som vet var man kan hitta Holck osteologiska rapport?

I vart fall tyder storleken generellt på en kvinna, även om samer generellt är mer kortvuxna.

DNA-studien gjordes 1999, DNA:et var fragmentariskt, men avsaknad av Y-kromosomer gör det nästan uteslutet att det skulle vara en man. Som Anette skrev, ingen y-kromosom, ingen man. Det finns inga män utan y-kromosomer.
DNA:t saknade specifikt samiska markörer, men 20-30% av den samiska befolkningen saknar dessa markörer i alla fall. Dessutom kan man inte från biologi automatiskt dra slutsatser om vad den avlidna ansåg om sin etniska tillhörighet.
Hon kan ju mycket väl vara en "sydskandinavisk" kvinna som gift sig med en "same". Något som var ganska vanligt förr ett par hundra år sedan, innan folk började tjata så mycket om "ras".

C-14 dateringen ger ett spann på 995-1029, eller skall vi säga första halvan av 1000-talet, då dräkten är tämligen ihoprafsad kan ju delarna hå några år på nacken.

Personligen ser jag den främst som ett exempel på en något avvikande nordskandinavisk dräkttradition. Den höga kragen och andra modifikationer för att anpassa den till ett strängt klimat pekar på det.
Om vi kan enas om att dräkten är nordskandinavisk, och säkert kunde använts av samer, kväner, finnar och norrmän tror jag vi är ganska garderade.

Men jag vidhåller att vi får böja oss för vetenskapen och säga att det är en dräkt som burits av en kvinna. Vi har en kortvuxen individ och DNA-studien indikerar en kvinna.
Och ja, samiska kvinnor hade byxor till sin dräkt.
Möjligheten finns att dräkten är lite unisex och jag tänker ta mig friheten att sy kjortel, skjorta och huva vad tiden lider. Jag får väl vara schaman, då gick ju ofta klädda med attribut till de motsatta könet.

Men ni kvinnor som vill ha byxor. Här har ni en hel dräkt som med största sannolikhet burits av en kvinna på vikingatiden, byxor och allt!
Jag hoppas se en och annan skjoldhamnskvinna på marknader framöver ;-)
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Karin » 1 februari 2006, 12:17

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Matti</i>


Och ja, samiska kvinnor hade byxor till sin dräkt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vad vet vi idag om samiska kvinnors dräkt under slutet av vikingatiden? Den bör ju i alla fall skilja sig en hel del från samiska kvinnors dräkt under 1800- och 1900-talen.

Karin
Karin
 
Inlägg: 1273
Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
Ort: Sweden

Inläggav Gunvor » 1 februari 2006, 15:26

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Matti</i>

Pga att jag inte sett materialet vet jag inte säkert, men eftersom han säger att det kan vara samisk man eller nordisk kvinna, tyder det på att han går enbart efter mått på ben och inte har tillgång till mer könsspecifika ben som ger könsindikation oavsett storlek.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kontakt museet i Tromsø, de har alle artiklene om funnet inkludert resultatet av de anatomiske undersøkelsene. Jeg finner ikke mine egne papirer i øyeblikket dessverre , men museet var svært hyggelige og hjelpsomme da jeg var i kontakt for noen år siden.
Kontakt adresse under bildet ; http://uit.no/tmu/138/

Mvh Gunvor
Gunvor
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 24 november 2003, 00:15
Ort: Norway

Inläggav Djingis Khan » 1 februari 2006, 17:22

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Hon kan ju mycket väl vara en "sydskandinavisk" kvinna som gift sig med en "same". Något som var ganska vanligt förr ett par hundra år sedan, innan folk började tjata så mycket om "ras".
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kan bara sticka in med att giftemål aldrig varit ovanliga mellan samer och nordbor. Visst ansåg rasbiologer att "rasblandning" var skadligt, men hur många "vanliga" människor lyssnade på de stofilerna?
Djingis Khan
 
Inlägg: 950
Blev medlem: 15 juni 2003, 22:26
Ort:

Inläggav Matti » 2 februari 2006, 13:15

Tja, pulsa runt på fjället i en meter djupsnö med långkjol utan byxor och se hur skoj det är ;-)

Cirkumpolära folk har oftast haft byxor hos bägge könen.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Halvor » 3 februari 2006, 14:01

Hater å være surprutt, men....

nå er det jo ikke slik at klærne er fastspikret til kroppen. Jeg kan komme på en rekke forskjellige forklaringer til at det var en kvinne i mannsklær, f.eks. at hun ble begravet i sin manns, brors, fars, onkels, venns, sønns, etc. klær. Vi VET jo ikke at det var hennes egne klær?

Og vi VET heller ikke at ståkrage ikke er et klassisk eksempel på vikingdrakt da kildene er (om jeg skal være raus)mangelfulle. Misforstå meg rett; det kan absolutt være en samisk kvinne i samisk kvinnedrakt, men det er massevis av akkurat like plausible forklaringer. Det eneste vi har å gå utifra er en kvinne i en myr, ikledd diverse klesplagg.

Halvor
Halvor
 
Inlägg: 696
Blev medlem: 5 december 2002, 10:42
Ort: Norway

Inläggav Karin » 3 februari 2006, 23:22

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Matti</i>

Tja, pulsa runt på fjället i en meter djupsnö med långkjol utan byxor och se hur skoj det är ;-)

Cirkumpolära folk har oftast haft byxor hos bägge könen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Så ditt uttalande bygger mer på antaganden än på fakta? Var det inte ganska mycket snö på Grönland under 1300-talet? Ändå verkar kvinnorna där ha haft klänning och strumpor.

Karin
Karin
 
Inlägg: 1273
Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
Ort: Sweden

Inläggav Heidi » 4 februari 2006, 17:06

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Matti</i>
Och ja, samiska kvinnor hade byxor till sin dräkt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Er det da snakk om "ordentlige bukser" som går helt opp til livet og er sydd sammen i skrittet? Grunnen til at jeg spør er at jeg har hørt at de brukte noen slags type leggings som rakk til øverst på låret. Dette skulle gjøre toalettbesøk noe enklere. Dette er som sagt bare noe jeg har blitt fortalt (fra en som ikke selv er same), og derfor er jeg interressert i mer detaljer.

Heidi
Heidi
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 20 september 2004, 13:33
Ort: Norway

Inläggav Halvor » 4 februari 2006, 23:07

Vel, det får du aldri svar på, for de øverste delene av buksene har råtnet bort. De er dog rekonstruert med en vanlig løperenning øverst. Mulig at det er en plausibel rekonstruksjon, uten at jeg har satt meg inn i det.

Halvor
Halvor
 
Inlägg: 696
Blev medlem: 5 december 2002, 10:42
Ort: Norway

Inläggav Djingis Khan » 5 februari 2006, 11:20

Angående benkläder till den samiska dräkter varierar det beroende på geografiskt område och årstid. <i>Buvssat </i>är grensydda byxor sydda av textil - framförallt kläde eller vadmal som idag används till kolten av både kvinnor och män (kvinnor använder idag ofta strumpbyxor). <i>Gálssohat </i>är vinterbyxor av renbällingar för män. Både män och kvinnor använder benholkar ("leggings") av renbälling. Kvinnornas kallas <i>bittut </i>och männens heter <i>Stihkágálssohat</i>. Dessa bärs dock utanpå vanliga byxor.
Djingis Khan
 
Inlägg: 950
Blev medlem: 15 juni 2003, 22:26
Ort:

Inläggav Heidi » 5 februari 2006, 18:31

Halvor: Gjessings skisser viser at på ene siden er både for- og bakstykket bevart, så løpegangen er nok ikke fri fantasi. Skrittet er borte, så det kan jo ha vært åpent.

Djingis Khan: Det høres ut som om toalettbesøk må ha vært et komplisert prosjekt for samer på vinterstid [:I]

Heidi
Heidi
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 20 september 2004, 13:33
Ort: Norway

Inläggav Karin » 5 februari 2006, 21:54

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Djingis Khan</i>

Angående benkläder till den samiska dräkter varierar det beroende på geografiskt område och årstid. <i>Buvssat </i>är grensydda byxor sydda av textil - framförallt kläde eller vadmal som idag används till kolten av både kvinnor och män (kvinnor använder idag ofta strumpbyxor). <i>Gálssohat </i>är vinterbyxor av renbällingar för män. Både män och kvinnor använder benholkar ("leggings") av renbälling. Kvinnornas kallas <i>bittut </i>och männens heter <i>Stihkágálssohat</i>. Dessa bärs dock utanpå vanliga byxor.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jag antar att detta gäller den nutida samiska dräkten. Min poäng är att vi inte utan vidare kan utgå ifrån att detsamma gäller dräkten på vikinga- eller medeltiden. Om vi sydsvenskars dräkt har utvecklats så mycket som den har gjort de senaste 1000 åren borde även den samiska ha förändrats.

Karin
Karin
 
Inlägg: 1273
Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
Ort: Sweden

Inläggav Djingis Khan » 6 februari 2006, 11:35

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag antar att detta gäller den nutida samiska dräkten. Min poäng är att vi inte utan vidare kan utgå ifrån att detsamma gäller dräkten på vikinga- eller medeltiden. Om vi sydsvenskars dräkt har utvecklats så mycket som den har gjort de senaste 1000 åren borde även den samiska ha förändrats.

Karin<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Det har du nog rätt i när det gäller detaljer, men jag är av uppfattningen att grundplaggen och principerna bakom det samiska dräktskicket inte förändrats särskilt mycket sedan hedenhös. Dräktskicket bland bofasta svenskar har förändrats i takt med modesvägningar och influenser från kontinenten - medan det enkla samiska dräktskicket varit anpassat för det liv och de näringar som bestämde villkoren - t.ex. använder många renskötare fortfarande benholkar och traditionella skor i sitt arbete. Utförliga beskrivningar av det samiska dräktskicket finns åtminstone från 1670-talet (Schefferus), och bilder föreställande samer finns sedan 1500-talet (Olaus Magnus) där man känner igen huvuddragen i den nutida dräkten
Djingis Khan
 
Inlägg: 950
Blev medlem: 15 juni 2003, 22:26
Ort:

Inläggav Matti » 7 februari 2006, 13:54

Såvitt vi kan se så har inga större förändringar skett under den tid vi har bilder av samisk dräkt. Och vi har trots allt ca 400 års bilder att studera.
Att vikingarna pulsade i långkjol på Grönland har nog mer med kulturkonservatism att göra än att det skulle vara praktiskt.

Dräkter behöver inte förändras bara för att tiden går. Fångstfolk och nomader har oftast väldigt väl anpassade kläder för vad de gör, medan mer "ciliviserade" folk tenderar att fästa större vikt vid modenycker. Som jämförelse kan man studera de eskimåmumier som hittats på Grönland och vars kläder ser ut som tidigmoderna dräkter. Jag tror att samma gällt för samerna, MEN, de har samtidigt tagit mer influenser utifrån. Vi vet att de gärna skaffar textil på 1500-talet, säkert tidigare med. Men samtidigt så uppstår ett intresse av att ha ett "eget" dräktskick separat från norrmän, finnar och hälsningar.
Den Lulesamiska kolten är väldigt lik Skjoldhamn, som exempel kan man titta på den som finns på historiska museet i Oslo.
Personligen tror jag att det finns en koppling här. Men exakt hur den ser ut är oklart.

Man skulle för övrigt kunna säga att nuvarande samisk dräkt är en korsning av cirkumpolära drag (som är förvånansvärt lika över hela nordkalotten, från Kanada til finnmark) och av sydskandinaviska drag.

Vi kan dock med fog säga att en kvinna var klädd i Skjoldhamnsdräkten när hon begraves och det fanns sannolikt goda skäl till att hon hade denna dräkt med byxor. Bara för att hon ser ut att bryta en dräkthistorisk dogm, betyder det inte att det inte var hennes kläder. Det kan snarare vara vår stela dogm om manligt och kvinnligt som bländar oss.
Det påminner lite om argumentationen om fynd av vapen i kvinnogravar. Oftast finns det tonvis med argument för varför yxan inte skulle vara hennes eller betraktas som vapen etc... medan om man hittar samma yxa hos en karl så är det ingen diskussion.

Om vi hittar lite kvinnligt prål i en klar mansgrav kan man finsa lite och säga att här har vi visst en person med udda läggning.
Men hitta vapen hos en kvinna och man gör allt för att hon skall pressas in i mallen "typisk vikingatida kvinna".

Vi skulle kanske flytta över diskussionen till Forskning, då den kan komma att bli mer hemma där, samt att jag tycker att vi faktist har ett ämne här som behöver diskuteras och som har direkt bäring på levande historia, till skillnad från mycket annat i Forskningsforumet.

Skjoldhamn och andra dräkter diskuterar jag gärna vidare, samt även det här med manligt och kvinnligt då och nu och hur vi förhåller oss till det som exponenter av levande historia.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Karin » 7 februari 2006, 20:44

Tack Matti för ett utförligt svar med lite bättre argument.

Karin
Karin
 
Inlägg: 1273
Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
Ort: Sweden

FöregåendeNästa

Återgå till Kläder och textila hantverk



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net