material filosofi

av **Sara Lundström** » 8 juli 2003, 14:37

Det är ju snudd på omöjligt att bedöma den där bilden, med tanke på att det inte finns någon information om dess kontext. Som författaren till sidan själv säger kan det ju handla om en allegori över "upp- och nervända världen". Jag har sett en enda bild från medeltiden där kvinnor försöker få bära byxor, och det är en satir över oförmätna fruntimmer som kräver mäns(kliga) rättigheter.

av **Ingrid Storrø** » 8 juli 2003, 16:00

Nå er det jo faktisk ikke mulig å bevise et negativ, så man kan jo ikke si at kvinner ikke har båret brok før 1600. Derimot har heller ikke jeg hørt om noe som tyder på noe annet enn serk som undertøy for kvinner.

Likevel er jeg villig til å lempe litt på det av en enkelt årsak: mine lår gnisser mot hverandre når jeg går, og de er vant til å ha bukse mellom seg. Hvis jeg ikke har noe mellom blir jeg utrolig sår, så ille faktisk at jeg blir helt funksjonshemmet av det.

Så, med mindre jeg skal på et hyperautentisk arrangement, er jeg villig til å se mellom fingrene på kvinner i brok, så lenge de ikke viser broken fram for hele verden (men tar den av før man evt, kler av seg offentlig osv.).

av **Sara Lundström** » 8 juli 2003, 16:20

Det där problemet vet jag fler som har, och som sagt: man ska ju må bra och kunna ha roligt också! Underbyxor syns ju inte ens, så det är ett rent personligt val som inte angår någon annan. För min del är min ambitionsnivå min privata, och den vill inte jag tvinga på någon annan. (Lika lite som jag vill att någon annan ska dyvla på mig sin.) Det handlar ju om vad som känns rätt för en själv, vad som spelar in för att man ska trivas i och känna sig stolt över sin dräkt. Och det kan ju också vara en sån enkel sak som att man faktiskt sydde klänningen klar.

Själv har jag just sytt i mitt livs första blixtlås (i mundan-kläder, dårå) och är jättestolt över det![:)]

av **Eva Andersson** » 8 juli 2003, 16:34

Det sägs att talk (typ babypuder)ska vara bra mot lår-skavsår. Har inte testat än,men jag är villig att pröva, för det är verkligen hemskt!!!

Eva

av **olafR** » 8 juli 2003, 21:14

Det där med sår på insidan av låren (och andra ställen) är ett vanlig fenomen för grabbar som gör lumpen, då kallas det för infanterield [;)]

Mats
--Som låg ett år i lumpen och har gjort flera repmånader--

av **Eva Andersson** » 8 juli 2003, 23:06

Men går ni utan byxor i lumpen?[:)]
Det är nämligen då det uppstår. Det skiljer sig från skavsåren man får av byxsömmarna genom att det också är fuktigt och låren liksom fastnar i varandra. Det är uppenbarligen ett straff för att man är kvinna och därför har lår som möts eftersom ens ben är snedställda från höften till knät.

Eva, som har sovit för lite och kännersig på ett "fånigt" humör

av **Roger** » 8 juli 2003, 23:53

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det är uppenbarligen ett straff för att man är kvinna och därför har lår som möts eftersom ens ben är snedställda från höften till knät.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Rent teoretiskt borde ni kvinnor ha mindre problem, längre avstånd mellan höftkulorna gör ju att låren hamnar längre ifrån varandra. Sedan har man kobenthet/hjulbenthet som också påverkar, men detta styrs till stor del hur olika delar av lårmuskeln drar knät. Om han tränar på ett visst sätt så kan man ändra detta. Ta tex att cowboys ofta var hjulbenta, det har att göra med alla timmar i sadeln, och att vissa muskler användes mer. Riddare borde ju också ofta ha varit hjulbenta därav..Hmmm.. undra om man kan se det nånstans.. [;)]

Sen det där med infanterield. Orsakas av fuktighet miljö, nötning av lår, och att kallingarna inte alltid var superfräscha i fält...Inte alls skavsår av sömmar, utan mer som lår-skavsår skulle jag vilja säga.

/Roger

av **Eva Andersson** » 9 juli 2003, 07:21

Jag tror vi ska avsluta det här utan att bli alltför intima.[:)] Om du jämför kvinnolår med manslår så är insidan på kvinnolår ofta både fluffigare (mer fett)och mjukare och skinnet är tunnare och inte fyllt med hår. Jag tror det är det som gör att de flesta tjejer jag känner råkar ut för detta varje sommar så fort de har kjol, inte bara i Visby, men ingen av mina manliga vänner brukar klaga över det till vardags.
Insidan av låren känns fasligt intimt dock så jagf tycker vi fortsätter och talar om tyg eller nå't
Jag kommer att vara tämligen generad när (om) vi träffas.

Eva

av **cizzi** » 5 augusti 2003, 13:24

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Eva Andersson

Jag tror vi ska avsluta det här utan att bli alltför intima.[:)] Om du jämför kvinnolår med manslår så är insidan på kvinnolår ofta både fluffigare (mer fett)och mjukare och skinnet är tunnare och inte fyllt med hår. Jag tror det är det som gör att de flesta tjejer jag känner råkar ut för detta varje sommar så fort de har kjol, inte bara i Visby, men ingen av mina manliga vänner brukar klaga över det till vardags.
Insidan av låren känns fasligt intimt dock så jagf tycker vi fortsätter och talar om tyg eller nå't
Jag kommer att vara tämligen generad när (om) vi träffas.

Eva
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tjejor har som sagt mer fett, en annan kroppsbyggnad och mindre hår. Eftersom pöjkar har mer hår på benen lider de mindre av friktionen (som ju är det som ställer till med de här eksemaktiga skavsåren) och råkar därmed mer sällan ut för fenomenet. De är också oftare hjulbenta, och då gnider man ju inte heller låren mot varandra.

En annan grej som spelar in är om man är en tunnis eller om man är lite stor - ju större man är ju kraftigare lår har man desto mer utslag får man. Jag lider mycket mer av det här nu än jag gjorde 20 kilo tidigare - men jag vet folk som är små spinkisar som också har problem ibland. Bristningarna jag fick när jag fick barn har inte heller gjort saken bättre, eftersom den tunna trasiga huden där är mycket mer känslig.

Jag har en mycket enkel lösning på problemet (eftersom jag är långt ifrån puritan, och det i "min värld" handlar om hur saker ser ut och inte vad de egentligen är - alltså syntet i yllet, dolda sömmar på maskin men synliga för hand etc), och det är att jag helt enkelt bär cykelbyxor under mina långa kjolar!

av **Karin** » 5 augusti 2003, 14:45

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ingrid Storrø

Nå er det jo faktisk ikke mulig å bevise et negativ, så man kan jo ikke si at kvinner ikke har båret brok før 1600. Derimot har heller ikke jeg hørt om noe som tyder på noe annet enn serk som undertøy for kvinner.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Efter den här diskussionen vet jag följande om brokor för kvinnor under medeltiden:

Det finns en bild på en kvinna med brokor. http://www.ca1310.de/kleidung/index.htm
Den kan illustrera en upp-och-nervänd värld, men kan också visa verkliga förhållanden.

http://gallery.euroweb.hu/art/l/limbourg/02fevrie.jpg
Den här bilden används ibland som bevis för att kvinnor inte hade brokor. Den visar en kvinna utan brokor. Men mannen bredvid henne har det inte heller, så det kan väl inte räknas som bevis.

På bilder med baderskor med genomskinliga särkar (orkar inte leta upp någon just nu) ser vi att de inte har brokor på sig.

Det sägs att en av anklagelsepunkterna för Jeanne d'Arc var att hon hade manliga brokor. Jag har inte läst det själv. Var felet att hon bar brokor eller att hon bar manliga brokor i stället för kvinnliga? I så fall måste det ju finnas brokor för kvinnor.

Det finns inga skriftliga belägg för brokor för kvinnor. Hur ofta finns särkar eller manliga brokor nämnda i skriftliga källor? Om det är ovanligt kanske underkläder var för intimt eller för oviktigt för att skriva om eller testamentera.

Vissa kvinnor får skavsår på låren av att inte ha byxor. Men jag har för mig att genomsnittskvinnan var smalare på medeltiden än idag, så det kanske inte var så många som led av det problemet då.

Om man använde mensskydd verkar det ju praktiskt att ha någon form av underbyxor att fästa skyddet vid.

Är det någon av alla kunniga människor här på forumet som har mer kunskap att bidra med? För mig känns den kunskap jag har nu inte tillräcklig för att kunna säga att det ena eller det andra är rätt. Upplys mig!

Karin

av **Mia** » 5 augusti 2003, 19:24

Oj, jag känner mej också i behov av upplysning. Är det här med skavsår jättevanligt? (jag är både tunn och hjulbent, så jag visste inte att det kunde vara ett problem) Men var man på medeltid, eller forntiden, mera härdad i huden kanske? Har man aldrig haft byxor e.d så kanske man inte är så känslig? För inte kan de flesta ha gått runt med skavsår. Eller?

Mia

av **cizzi** » 6 augusti 2003, 07:30

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Mia

Men var man på medeltid, eller forntiden, mera härdad i huden kanske? Har man aldrig haft byxor e.d så kanske man inte är så känslig? För inte kan de flesta ha gått runt med skavsår.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bra fråga, har också funderat på det. Det var nog inte lika vanligt med övervikt, och dessutom tror jag att man var mer "hårdhudad" överlag förr. Min alldeles personliga teori är att överkänslighet (oavsett om det rör sig om en allergi eller t ex hudreaktioner på värme eller fukt eller vad det nu kan vara) är, om inte orsakat av alltför flitigt städande, tvättande och duschande med medel och basiluskdödande och parfymer, så åtminstone kraftigt förvärrat. I ordspråket "lite skit rensar magen" ligger det nog mer än vi tror, och överkänslighet är troligen ett välfärdsproblem.

Dessutom hade man ju inte mycket val - var det så att kvinnor inte använde brokor (eller cykelbyxor? [;)]) så kanske det var helt naturligt att ha skavsår? VI vet att det finns ett alternativ, och därför tror jag vi retar oss mer på det än man skulle ha gjort förr. Då var nog lite skavsår på låren ett tämligen litet problem jämfört med syfilis, lungsot, pest och svält!

Eller så vara alla spinkiga och hjulbenta som du ... [;)]

av **Sara Lundström** » 6 augusti 2003, 08:33

Angående underbyxor:

Det här är en sådan där situation när man kanske får lov att kompromissa. Kvinnor på medeltiden bar inte underbyxor, ej heller använde man mensskydd. Det är alla forskare som jag sett uttala sig i frågan ense om. (Nej, det finns inga bevis för att det inte förekom, men å andra sidan finns det inga bevis för att det inte fanns cyklar.[;)]) Om man mår dåligt av att inte ha byxor under klänningarna får man lov att kompromissa. Jag är själv smal som en sticka och har inte detta problem, men flera jag känner har det, och de har i regel cykelbyxor under klänningen. Jag tycker det är bra, för huvudregeln måste väl vara att man har roligt! Men om man tycker det viktigaste är att till varje pris vara tidsenlig rakt igenom får man stå ut med skavande lår och blod på hela särken. Det var nog ett litet problem för medeltidskvinnan (som hade mens långt mer sällan än vi), om man jämför med tandröta, barnsängsdöd, sårinfektioner m fl vardagsproblem.

Medeltidens människor tänkte inte som vi. Vad som är rationellt tänkande för oss och dem är inte samma sak. Ska man utgå från vad de "logiskt" borde ha tyckt och gjort när man konstruerar sin bild av tidsenlighet är man ute på ganska hal is. Det är en anledning att Eva och jag så ofta propagerar för att man läser lite mentalitetshistoria. Om målet är att förstå en annan kultur, vilket det är för mig, räcker det inte med att bara förstå vad man gör och hur man gör det. Man måste förstå varför också, annars missar man så mycket. Materiella uttryck för en kultur är ofta symbolbärare, och tar man inte reda på hur kulturen är som uttrycks genom föremålen kan man inte förstå människorna bakom desamma.

av **Lasse C** » 6 augusti 2003, 09:00

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sara Lundström

Materiella uttryck för en kultur är ofta symbolbärare, och tar man inte reda på hur kulturen är som uttrycks genom föremålen kan man inte förstå människorna bakom desamma.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Lysande poäng!
När vi skall tolka de materiella lämningarna från förfluten tid får vi akta oss för att lägga in våra tankar och symboler. Jag har varit på väg att skratta läppen av mig mer än en gång åt sådant. Bland annant minns jag den guidade rundvandringen på palatset i Knossos en gång, det var "Den Heliga Ditt" och "Den Heliga Datt" så att det blev löjligt till slut. Det enda som inte ansågs ha varit Heligt verkade vara avträdet i drottningens gemak (som råkar vara världens äldsta vattentoalett, för övrigt). Saker som vi tillmäter stor vikt struntade man i förr och vice versa. Vi har ju berört hygien, så vi kan ju nämna den "odor sanctorum" som spreds av heliga män som aldrig hade tvättat sig! (Vad jag förstår ansågs blotta lukten av dessa män kunna jaga onda makter på flykten - fullt begripligt... [xx(] )

Något som i våra ögon kan verka väldigt opraktiskt eller olämpligt kan ha varit helt normalt i en annan tid och kultur, av den synnerligen enkla anledningen att där och då gjorde alla så!

av **Vix Hq** » 6 augusti 2003, 21:14

Bara för att understryka ytterligare att "bara för att vi idag tycker/gör si och så behövde inte folk förr ha gjort det" kan jag berätta följande lilla personliga anekdot.

Ungefär 1990 slutade jag använda byxor i alla de former och under 10 års tid ägde jag inte ens ett par, utan hade kjolar och på sin höjd tights. Hösten 2000 köpte jag mina första byxor på ett helt decennium och gissa vad? Skavsår!!! Så in i norden! Jag är smal, men mina lår går ändå emot varandra när jag går. Sedan de där första byxorna har jag faktiskt inhandlat ytterligare tre par, som alla ger mig grymma skavsår så jag använder dem inte så mycket. När jag skulle ut på utgrävning var byxor ett krav, så jag gick iväg till överskottslagret och köpte ett par militärbyxor i stor storlek. De har fungerat hyfsat (med skärp i midjan...), men så fort arbetsdagen är slut byter jag om till kjol illa kvickt!

Sålunda ser jag ovana/modern överkänslighet som en ganska trolig anledning till att många idag lider av att inte ha byxor, och att det inte har en alltför stor relevans till medeltida byxbruk [:)]! Inte ens idag kan vi generalisera våra upplevelser av saker och ting, och vi lever ändå i samma tid, samma land och har ett gemensamt intresse (som ändå skiljer sig mycket åt från individ till individ) [:p]!

OBS! Vill bara påpeka att jag inte är en förespråkare av totalrelativism (som är ett ofta brukat skällsord inom (i synnerhet) teoretiska arkeologkretsar...)

/Vix Byxlös.

material filosofi

Vilka är online