Långkalsipper?

av **Malin.S** » 4 december 2007, 09:22

Baldisholteppet har också en liknande fasong. Men jag tolkar både det och broderierna från bayeux som en bladkjortel.

http://www.nasjonalmuseet.no/index.php/ ... w/full/515

av **Runristaren** » 4 december 2007, 11:45

"Problemet" med höga slitsar fram som bak på kläder för fotfolk, kvarstår. Med tidsenliga "rör"hosor blir det opraktiskt mycket ventilation...[:D]
När det avbildas både "täckta" kortlar som dessa, med synbar luft mellan bena, blir frågan (finns ofta tillsammans eller i direkt närhet), ändå intressant[;)]

www.runristare.ax

av **Malin.S** » 4 december 2007, 12:25

Men bladkjortlar avbildas ofta under senare tider på människor som inte är "riddare", så det är ingen frågan om huruvida de finns eller inte. Se f.ex. i Maciejowski bibeln. (http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... images.htm)

av **Vendel** » 4 december 2007, 14:36

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Rizzo

När det gäller snällt tolkat källmaterial och vikingatid så är det väl lämpligt att nämna pösbyxorna, där denna dräktdetalj är i huggen kalksten. Att sedan ingen annan detalj på stenen är i närheten av realism är förmodligen ett plus, då ingen rekonstruktion av pösbyxor liknar avbildningarna...
Nu har man ju iofs i detta läger en torsbjergsbak från hedeby och det finns förmodligen skäl till varför denna tolkats som icke sittandes på en torsbjergsbyxa.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag har sett många pösbyxor (inkluderat mina egna) som på alla sätt kan sägas likna avbildningarna. Anledningen till att många pösbyxor passar dåligt med avbildningarna är sannolikt pga att de är sydda med holkar, är för korta eller saknar tillräcklig mängd tyg.

Med detta vill jag dock inte hävda att pösbyxor i någon egentlig mening är en rekonstruktion av byxorna från bildstenarna. I brist på fynd får de som vill ha pösbyxor nöja sig med en tolkning av bilderna. Utan tolkningar och välgrundade antaganden skulle många av oss tvingas knalla runt nakna i stiliga guld och bronshjälmar beväpnade med obrukbara svärd och tre kilo smycken runt halsen (vilket i och för sig inte skulle vara helt fel).

Vänligen,

/Vendel (som gillar pösbyxor men inte sparkdräkt)

av **Vesuvius** » 4 december 2007, 19:29

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Runristaren

"Problemet" med höga slitsar fram som bak på kläder för fotfolk, kvarstår. Med tidsenliga "rör"hosor blir det opraktiskt mycket ventilation...[:D]
När det avbildas både "täckta" kortlar som dessa, med synbar luft mellan bena, blir frågan (finns ofta tillsammans eller i direkt närhet), ändå intressant[;)]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

På fråga A) skulle jag vilja svara "Kumla" och på fråga B) "nej". Det blir inte alls mer ventilation än vad som är praktiskt. Tro mig, jag har prövat.

Personligen tror jag inte ett smack på kjortlar med byxben. Hur ta sig i dem t.ex? Via snörning i ryggen? Det luktar dragkedja lång väg, enligt mig.

Sen kan jag visserligen hålla med vissa talare om att vissa källor är lätta att göra fantasifulla tolkningar av, men jag håller inte med om att Bayeuxtapeten är en av dem. Jag är dock helt för experimentellt ifrågasättande, men man kan aldrig hävda att man har rätt för nån annan än sig själv. Däremot kan man hävda saker på basis av 1) funktion - vad funkar? Vad ger det för fördelar? 2) sannolikhet, utifrån vad vi i övrigt vet.

Så... 1) jag ser inga fördelar med byxkjortal gentemot vanliga kjortlar och 2) senare kjortlar visar klart och tydligt en slits. Min slutsats blir att det är vanliga kjortlar med slits.

av **Matti** » 4 december 2007, 20:37

Jag sällar mig glatt till vanliga kjortlar med slits-lägret. Inte minst därfår att vi har direkta fynd av just sådana kjortlar men intet av några byxkjortlar.
Om jag får säga en sak om praktiskhet, så var de kläder gemeneman bar under medeltid förvånansvärt praktiskt anpassade. Att då försöka införa världens bökigaste plagg alá sparkdräkt skulle kanske slå i de högsta salongerna, men inte bland folket.
Plagget omnämns inte, och det finns inga fynd...
Nä, det är bladkjortlar.
Och angående ventilation. Bilderna visar folk sommartid. Då är det varmt. Ventilation torde vara att föredra! Även vintertid skulle det kunna vara helt okej, men av allt att döma så är det inte vinter på bilderna. Så varför problem med ventilation? Du bär väl brokor till hosorna eller?

En slit farm och bak skulle även underlätta lite grann för fotfolk eftersom de kanske inte hindrar benrörelserna. Därför har man ju slitar på brynjor även för fotfolk.

av **Runristaren** » 5 december 2007, 10:15

Vendel skriver klokt: "Utan tolkningar och välgrundade antaganden skulle många av oss tvingas knalla runt nakna i stiliga guld och bronshjälmar beväpnade med obrukbara svärd och tre kilo smycken runt halsen"!

Alltså mycket, mycket handlar om tolkningar och antaganden när det gäller kläder från denna tid[:)].

Vesuvius skriver: "Personligen tror jag inte ett smack på kjortlar med byxben. Hur ta sig i dem t.ex? Via snörning i ryggen? Det luktar dragkedja lång väg, enligt mig.".

Att dömma ut eventuell förekomst av olika klädesplag för att man själv inte tycker/känner att det är rätt, är allas rättighet men om detta är HK är en annan sak. Att få på sig ett par "sparkbyxor" är inga problem, det behövs bara en lite större halsöppning som sen hyskas igen eller liknande.

Är en "sparkdräkt" mindre funktionell eller mindre praktiskt än bladkjortel, hosor och brokor[?] Knappast, är mitt svar, snarare tvärtom!
Istället för att snöra på dig brokorna och snöra på sig hosorna samt trä på sig kjorteln har du bara ett moment med "sparkkjorteln" och dessutom inga dragglipor eller besvär med att allt rör på sig sinsemellan å hamnar på sniskan.

Att hänvisa till det eventuella plaggets omöjlighet att existera med att inga fysiska fynd har funnits eller att de ska vara opraktiska, håller inte på långa vägar. Det formligen kryllar av opraktiska klädesplag genom vår historia. Skulle dessutom "sparkbyxan" varit ofunktionell hade de inte existerat i dag med de krav vi har. jag tror inte våra förfäder tänkte på annat vis heller, alla gånger.

Själv är jag en pösbyxfantast[:D] och skulle förmodligen inte sy upp ett par "sparkbyxor" själv men det är inte min personliga smak som jag nu debatterar, utan sannolikhet i det svåra/smala spektrummet som endock de sparsamma fysiska klädfynden de fakto utgör från denna tid[:)].

www.runristare.ax

av **Matti** » 5 december 2007, 15:11

Nå, du debatterar inte Runristare! Du skriver ett påstående och när några av oss säger att vi inte tror på det, så viftar du bara bort allting med vad jag kan ana vara förtäckt hån.
Att påstå att fysiska fynd inte spelar någon roll och att vi överhuvudtaget inte skall vara källkritiska, gör att jag ser det du skriver som ett angrepp på mig och andra "akademiker" som inte begriper något egentligen. Detta sårar mig verkligen.

Men du har självfallet alltid rätt, eller behöver i vart fall inte ta hänsyn till vad andra tycker. Nåväl, det är ju helt i tidens relativistiska anda. Men i det läget kan vi ju inte veta ett smack om någonting, inte veta säkert i varje fall. Så varför skall vi överhuvudtaget hålla på med "levande historia" och inte istället hänge oss åt Tolkiens fantastiska värld!

Svara nu konkret på denna fråga:
Varför menar du att dräkters korrekta avbildning var så mycket viktigare än att avbilda saker i rätt skall, människor som de ser ut från sidan, saker i rätt skala, etc...
Är det månne för att det passar din test? Hur skulle du mena att de borde avbildat en bladkjortel? Hur skulle kvinnorna som framställde tapeten kunnat göra det på ett annat sätt. Och eftersom vi vet att bladkjortlar förekom vid denna tid, varför finns det då inga sådana avbildade utan bara dina påstådda sparkdräkter?

Och om nu tapeten är så realistisk, så fanns väl drakar också på 1000-talet?

Det kryllar av opraktiska klädesplagg, visst. MEN, de kommer främst från senare perioder, och inte var de alltför spridda. Opraktiska klädesplagg är dessutom oftast finkläder eller statuskläder, som bars för att på ett eller annat sätt signalera att bäraren inte behövde vara "praktisk" och arbeta.

Jag är ingen större vän av brokor+hosor, jag föredrar långbyxor, och på tusentalet fanns dessa kvar bland åtminstone de lägre klasserna. Därför torde en bladkjortel inte ha varit något problem eller riskerat att förfrysa de ädlare delarna om man oroade sig för det!

Dessutom är det inte "sparkbyxor" vi talar om. Sådana fanns, och Thorsbjerg är ett praktexempel på en sparkbyxa, det vill säga en byxa med fot. Sådana omnämns i isländska sagor som "leistabrokir" och fanns antagligen att tillgå.

Men vad menas är en "sparkdräkt", eller ett slags kortbent overall. Sure, de duger till skyddskläder, extremt väderkläder och våra arma småbarn tvingas ha overaller. Men hur ofta går en vuxen i overall sådär till vardags på stan? Dessutom, idag har vi blixtlås, men vid den tiden var knappar en raritet. Visst, stort håll i halsen var det.
Personligen tycker jag att byxa och tunika är så mycket mer smidigare. Men jag är naturligtvis vinklad eftersom jag föredrar att gå med byxor och tröja till vardags, och inte overall.

Men en sak som alltid förundrat mig vad gäller overaller, är hur bökiga de är när man måste förätta sina behov. I dagens värld med varma toaletter är de okej, men ute i skogen, i minus 30...
Eller bara helt enkelt ruggigt väder...
Visst, genom benet på brokorna säger ni vana. Men om man måste skita, så undrar jag om man gör det "genom" byxbenet?
Nä, då måste man dra av hela dressen! Går väl an när man är barn och får hjälp, men det är INTE roligt ute i skogen vid minus jättemycket, men man helt enkelt måste!
Må vara att folk var lite tosiga söderöver, men upp i Norrlan´och bland samerna höll vi int´på me toke häna valler! Nä, byxor och kjortel skulle det va!

För övrigt så blir brokor och hosor som är fästa i varandra i princip hederliga byxor. Jag gillar inte tajts, men vad gör man när man arbetar på Eketorp och skall vara historisk korrekt? Tja, det ger erfarenhet över tid i varje fall. Brokor+hosor är en knepig konstruktion, men enligt mina preferenser tusan så mycket mer praktiskt än att dra på sig en sparkdräkt!
Dessutom förfryser man inte överkroppen om man måste skita utomhus eller på utedass.

av **Olof den gladlynte** » 5 december 2007, 17:57

Hoppas att jag inte drar i väg för mycket off-topic nu...men när du ändå berör "brokor/hosor" vs "byxor" så undrar jag helt stilla: Vet man att folk i norra delen av vårt land slutade använda byxor under medeltiden helt till förmån för brokor/hosor?
Efter att ha prövat båda varianterna så måste jag säga att det är så mycket mera opraktiskt med brokor/hosor...speciellt vintertid. M a o finns det inga "byxfynd" under medeltid i norrland?

av **Vesuvius** » 5 december 2007, 19:42

Runristaren: Jag tror att du förbiser en annan sak. Sparkdräkter av idag är ofta försedda med dels blixtlås/knappar och är dels i stretchigt stickat tyg. Stickat fanns inte då, och därmed tror jag att tyget skulle bli väl statiskt. Det skulle dessutom nog bli bökigt med brokor, hosor och byxkjortlar... en massa onödigt knöl.

För det andra är "denna tid" lite väl luddigt som bas för ett argument... För det tredje, om vi nu antar att "denna tid" är runt 1066, som ju är Bayeuxtapetens tid, så har jag inte sett en enda guldring, bronshjälm, offrat svärd e.dyl. Denna referens skulle påvisa att vissa saker faktiskt bygger på antaganden. Ja det gör de, men faktum är att många antaganden faktiskt är välgrundade. Okey, vissa är mindre välgrundade än andra men ändå med nån sorts förankring i skriftliga källor, bildkällor eller bevarat material. Ofta kan man sk. "cross referencing" genom att se om det finns förklaringar på saker ur en kategori i en annan kategori. Jag anser att det här faller i kategorin "bildbevis". Om man då jämför med skriftligt material hittar jag termen "bladkjortel", som tycks mena en kjortel med sprund fram och bak, samt bevarade plagg såsom moselundskjorteln, och uppepå detta ytterligare bildmaterial som helt klart och tydligt visar kjortlar med sprund. Därpå baserar jag mitt antagande. Jag ser den här diskussionen som ett exempel på den alltid lika lättantagna, men ack så svårförsvarade, ståndpunkten "vi har inget som säger att det inte fanns". Den kan lätt dras väldigt långt. Datorer på stenåldern? Tja, vi har inget som säger att de inte fanns etc (även om det här ämnet är något mindre osannolikt).

Sen det här med praktiskt/opraktiskt. Sparkdräkter idag är dels gjorda i moderna material med moderna tekniker, men de fyller också en helt annan funktion idag än då. Kort sagt: våra kläder är anpassade för en lite annan livsstil.

Dessutom är det här med dömande lite... tja... det är ett mynt med två sidor. Jag säger att det är en slitsad kjortel, baserat på att sånna hittats och de verkar praktiska medan du säger att det är en byxkjortel baserat på att "det ser ut så". Ett annat argument jag hittade spår av var "måste bredda diskussionen, tänka utanför ramarna". Gärna för min del, men när man nåt en skiss av sin idé så får man också tänka på vad som är sannolikt jämfört med de alternativ som gives.

Men återigen, jag ser inte att ditt påstående håller i mina ögon. Jag vet inte om jag har frågat det innan, men vad anser du är fördelen med en byxkjortel? Och dessutom, du påstår att man kan ta sig i en byxkjortel, i vanligt "icke-stickat" tyg, utan snörning i ryggen. Det får nog vara en ganska stor halsöppning som hyskas igen isåfall. Samtidigt så ser jag en man som har ett sprund fram, troligtvis för att kunna trä igenom huvudet och ändå få en ganska snäv passform kring halsen, nåt som inte hade behövts om man haft hyskor och hakar i nacken. Och att stänga själva byxbenen med hakar det är mycket osannolikt. De skulle bara vara ivägen, och visst, det finns opraktiska plagg genom tiderna, men inte in absurdum.

Dessutom tycks det mig som att "byxkjorteln" är väldigt lik den andre mannens kjortel, som inte har sprund. De verkar tillochmed ha samma tygveck mitt på...

Olof: det finns en megatråd om ämnet kallad typ "Hosor vs. byxor". Återuppliva gärna den. Den finns att hitta via sökfunktionen.

/Rickard, gillar källor och är också lite förtjust i hosor och brokor

av **Theo** » 5 december 2007, 19:57

Sidofråga: varifrån kommer begreppet "bladkjortel"? Har aldrig hört det förrän i den här tråden. Syftar det på vilken kjortel som helst med slitsar fram och bak?

av **Vesuvius** » 5 december 2007, 20:01

Jag tror att min främsta referens är "Som syet til jorden". Jag ska kolla upp det när jag hinner, om ingen annan hinner före.

av **Malin.S** » 6 december 2007, 09:02

Jag har begreppet "bladkjortel" från boken om Bockstenmannens dräkt, har jag för mig.

av **Runristaren** » 6 december 2007, 13:45

Matti! Du påstår att jag hånar dig, visa gärna denna, min håntext(?), istället för att svamla och själv göra det som du beskyller mig för att göra[8D]!

Du skriver:
"Att påstå att fysiska fynd inte spelar någon roll och att vi överhuvudtaget inte skall vara källkritiska gör att jag ser det du skriver som ett angrepp på mig och andra "akademiker" som inte begriper något egentligen. Detta sårar mig verkligen.”
.
Matti, var i hela friden får du detta i från? Har jag skrivit eller påstått detta[?]

Jag "krigar" inte för att "sätta folk på plats" eller att visa att det bara är jag som vet eller har rätt[:)]!
Grejen är den att jag uppfattat sidans användning av "bildmaterial", som vara ojämn och mycket beroende på den debatterandes tycke.
Om forskare om hundra år bara hittar en långkjol från vår tid, blir då HK att alla förmodligen gick i detta klädesplagg. Detta vet vi idag självklart att inte stämmer.
Tidig medeltid och framför allt vikingatid, kryllar inte direkt av fysiska klädesfynd. Detta är säkra fakta till skillnad mot våra antaganden[;)]!

Du skriver:
"eftersom vi vet att bladkjortlar förekom vid denna tid, varför finns det då inga sådana avbildade utan bara dina påstådda sparkdräkter?"
Mina påstådda sparkdräkter? Bladkjortlar? Matti, Jag skrev frågande: Gick vi omkring i byxkjolar "farfarsbadbraller"/"vildawesternkalsipper" på 1000-talet?

Du skriver:
” Det kryllar av opraktiska klädesplagg, visst. MEN, de kommer främst från senare perioder”
Matti, detta var ett myndigt påstående eller ska jag säga vetande? Hur kan du göra detta säkra(?) uttalande, är det på fullständig fyndtillgång eller liknande? Ser vi på övriga världen vid denna tid är jag fullt övertygad om att jag kan påvisa åtskilliga klädesplagg och skor som inte är praktiska.

Du skriver:
”Dessutom är det inte "sparkbyxor" vi talar om.”
Matti, om du följt med i denna debatt ser du att detta är ett uttryck som jag tagit upp av andra skribenter för att se till att vi fortfarande har glimten i ögat när vi debatterar kläders varande.

Du skriver:
” Brokor+hosor är en knepig konstruktion, men enligt mina preferenser tusan så mycket mer praktiskt än att dra på sig en sparkdräkt!
Dessutom förfryser man inte överkroppen om man måste skita utomhus eller på utedass.”
Matti, utefter detta, ditt påstående, är det då rätt av mig att då tolka detta som att ”overallkläder”, inte existerat/rar eller inte använts av folk i vår historia, då som i dag?

Här är ett tydligt exempel på svårigheten att avgöra, bestämma vad som funnits eller inte funnits. Många gånger bygger dagens vedertagna teorier, på just detta resonemang.
Självklart måste antagande vara en stor del, då det finns så dåligt med fysiska fynd samt ofullständiga…avbildningar, men…[:)]

www.runristare.ax

av **Runristaren** » 6 december 2007, 13:51

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Malin.S

Jag har begreppet "bladkjortel" från boken om Bockstenmannens dräkt, har jag för mig.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Malin!
Jag har sytt mig två "bockar" efter HKmönster och undrar vad "bladen" kommer in i denna dräkt, är det "fattigmanskilarna" i klockan som menas eller har jag missat något[:)]?

www.runristare.ax

Långkalsipper?

Vilka är online