Byxa kontra hosor del 2...

av **Sara Lundström** » 1 oktober 2003, 08:30

Tja mr B, kan du ge mig ett exempel (helst med bild, så jag säkert förstår vad du menar) på ett ytterplagg under högmedeltid som kan kallas överrock?

Kanske ska förtydliga: Jag definierar "renässans" som tiden från ca 1500, i Italien från ca 1420.

av **Burmeister** » 1 oktober 2003, 08:47

sara - Det blir ett snabbt exemepl, här en rekonstruktion från C. of S:t George´s hemsida. Här ser vi en reproduktion av vad jag skulle kalla för överrock eller ytterrock om vi nu ska använda oss av moderna termer:

http://www.companie-of-st-george.ch/ima ... y_robe.jpg

Nu är det frukostfika på jobbet som gäller så jag rotar inte fram någon målning...

Nu hoppas jag verkligen att det här inte är sci-fi vi ser på bilderna med tanke på att jag precis investerat 1600 pix i ett rödsvart ylle till just en sådan... Nu har jag dock på känn att det handlar om ordförväxling i det här fallet, du har per garanti sett de här plaggen förut men kanske inte kallat dem för överrockar? Trams att märka ord hur som helst, det ska vi inte ägna oss åt!

av **Eva Andersson** » 1 oktober 2003, 10:21

Jag har fått den direkta frågan här på forumet om varför jag inte säger något i denna fråga. Den huvudsakliga orsaken är att det faller utanför mitt forskningsområde eftersom teckningarna som refereras till är från 1500-talet och det innebär att jag faktiskt inte kan så mycket om det.
Det är inte så att jag är helt okunning om renässans eller senare perioders dräkthistoria, men där är det framför allt de stora linjerna och det mesta vanliga som jag kan något om, det som förekommer få gånger och inte representar huvudlinjen har jag inte ägnat mig åt. Dessutom är jag rent krasst bättre på kvinnokläder så fort vi lämnar medeltiden.
För att yttra mig med någon slags kunskap om 1500-talets soldatdräkt i Sverige skulle jag vara tvungen att lägga mycket tid på att studera saker som inte ingår i mitt arbete, och som alla som skriver avhandling vet så har man knappt tid att göra det man _ska_ göra.
Hösten kommer att ägans åt klädedräkten och genus och jag kommer inte att ens _titta_ på något utanför mitt undersökningområde.

Så, om byxor vet jag lika lite som någon annan. Det vore dock tragiskt om de vackra, tidstypiska och efter vad jag hört bekväma hosorna mer generellt skulle ersättas av de mindre vanliga och mycket fulare byxorna. Men det var endast ett estetiskt önskemål.

Eva

av **Sara Lundström** » 1 oktober 2003, 13:56

Men är det där verkligen en överrock? D v s ett plagg man inte bär inomhus, utan tar på sig när man ska ut? Det är ju lixom det som är kärnan i mitt resonemang, funktion då alltså. Houpelander tycker jag mig visst ha sett i interiörer. Men vad vet jag etc...

För övrigt håller jag med Eva angående hosor och byxor. Varför ska man nödvändigtvis gräva ner sig i otroligt vagt belagda undantag? Särskilt när de garanterat kommer att dra ner utomståendes omdöme om bärarens kunskaper och smaksinne. Det är nog illa som det är, med lågkvalitets-lajvarnas fula brallor. (Om man får säga så.)

av **Admin** » 1 oktober 2003, 14:48

Hej!

Bilden(ovan) från Company of St Georges hemsida avbildar en adelsman, det långa plagget är jämförbart med en surcot, eller kappa, dvs det plagg som bäres över doubleten (eller möjligen utanpå det plagg som ligger där emellan).

Det är helt säkert inte menat att vara en "överrock" eller "ytterrock", däremot så refererar CoSG till s k "watchcoats", vaktrockar, som är väldigt stora för att rymma rustning under, och som är av tjockt tyg. Men någon sådan bild har jag inte sett på forumet än.

/Henrik

av **Raymund** » 1 oktober 2003, 14:56

Om vi fortsätter med CoSG som referens så säger deras dräktguide (http://www.companie-of-st-george.ch/sho ... ne_1.phtml) att en soldats klädsel består av Underskjorta, doublet, jacka och slutligen, för vakttjänst, en rock (fig. d).

/R

av **Sara Lundström** » 1 oktober 2003, 15:28

Men...ni förstår väl vart jag vill komma, eller?

av **Arild Krake** » 1 oktober 2003, 15:57

Varför ska man låta bli att försöka få reda på små detaljer och ovanligheter? Bara för att man får kunskap om någonting ovanligt så betyder inte detta att alla helt plötsligt kommer börja använda det. Dessutom så tycker jag att attityden att man ska sluta forska i detta är skrämmande. Vart skulle vi vara i dag om vi hela tiden avstod från att gräva fram information om kläder?

Ludvig

av **Eva Andersson** » 1 oktober 2003, 16:48

Det är väl ingen som tyckt!
Vad jag och flera med mig menar är att det finns en tendens inom olika historiska sammanslutningar att lyfta fram det enskilda, det exotiska och unika på bekostnad av det typiska.
Precis som flera personer tycker det är fel av oss om gör kläder från aristokratin att göra det, eftersom merparten av befolkningen var bönder och vi därför ger en felvisande bild, kan jag tycka att det är olämpligt om ett undantag blir vanligare än det som var vanligast under perioden, av samma skäl.

Det betyder _inte_ att man inte ska forska mer om det, men att man ska vara medeveten om att det inte är det vanligaste och fundera på vilket intryck man vill göra.

Eva

av **Joakim K** » 1 oktober 2003, 18:37

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Vad jag och flera med mig menar är att det finns en tendens inom olika historiska sammanslutningar att lyfta fram det enskilda, det exotiska och unika på bekostnad av det typiska.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

För det första... Jag säger inte emot om tendensen att plocka fram udda saker.

Men! Bara för att ta just det här... Det finns några få bilder på ett klädesplagg som en del tolkar som byxor. Vad säger att det var ovanligt? För bönder på landet i västsverige kanske det var vanligt på den tiden? Nu kommer jag inte ihåg vilken tid på året det skulle vara på bilden, men det kanske var ett lokalt vinterplagg? Vad finns det som talar emot? Målningar i kyrkor och illuminationer? Som, vilket folk hela tiden påpekar, man inte kan använda rakt av som källa utan att använda en stor dos källkritik.
Och i det här fallet så finns det en teckning som helt klart har en tendens till att vara "realistisk".

Så vad finns det då som kan säga om det var vanligt eller inte?

av **Eva Andersson** » 2 oktober 2003, 09:13

Vad som är vanligt eller inte kan man säga dels genom att studera _mängder_ med bilder från både Sverige och övriga västeuropa. Hosor förekommer dessutom i skriftligt material, men inte byxor vad jag vet (från medeltidens Sverige och Norge alltså).

Men kan du bevisa att det vara ett lokalt västsvenskt mode på 1500-talet, eller medeltiden för den delen, så är det naturligtvis fantastiskt, men jag vet inte riktigt hur du ska göra det.
Det är bara det att omvänd bevisföring är lite knepigt. Jag kan aldrig bevisa att det inte var vanligt men i princip aldrig avbildades, det är den som hävdar att det var vanligt som måste stå för bevisföringen.

Åh, och innan någon påpekar det, det finns en bild från 1577 föreställande en Zeeländsk sjöman i långbyxor (Hans Weigels "Trachtenbuch"). Men det är ju del sin temedeltid och förmodligen ett tidigt exempel på att just sjömän bär långbyxor.

Jag har förresten en smygande misstanke om att orsaken till att folk så gärna vill att det ska finnas byxor under medeltiden är att det är lättare att sy. Och att de möjligen tycker det är "tjejigt" med hosor. Inte alla förstås, men en del. [}:)]

Eva

av **Joakim K** » 2 oktober 2003, 09:33

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Vad som är vanligt eller inte kan man säga dels genom att studera _mängder_ med bilder från både Sverige och övriga västeuropa. Hosor förekommer dessutom i skriftligt material, men inte byxor vad jag vet (från medeltidens Sverige och Norge alltså).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Att hosor var vanliga råder det väl knappast något tvivel om.

Och egentligen hävdar jag inte nånting... Men det är precis som med ex vis udda pålvapen i Dolnsteins teckningar. Var ingen som riktigt trodde på dem... Tills man hittade ett liknande i Husaby.Om de sen var vanliga i sverige eller inte lär vi nog aldrig få reda på.

Det jag egentligen vänder mig mot är tvärsäkra uttalande om någonting var vanligt eller inte... När det gäller vissa saker lär vi alltid leva i ovisshet.

I alla fall när det gäller fenomen som inte samtiden tyckte att det var värt att dokumentera...

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag har förresten en smygande misstanke om att orsaken till att folk så gärna vill att det ska finnas byxor under medeltiden är att det är lättare att sy. Och att de möjligen tycker det är "tjejigt" med hosor.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kan bara tala för mig själv... De är defintivt bekväma. Och finns det något enklare att sy än tidiga hosor? Ok, ett par 1400-tals tajta är nog inte enkelt men...

Bifråga... Hur länge levde separata hosor kvar?

av **Eva Andersson** » 2 oktober 2003, 10:16

Då tror jag att i all fall _vi_ är överens.

Vad det gäller seperata hosor så verkar man börja sy ihop dem i arslet i samband med att det riktigt korta plaggen för män dyker upp, dvs runt 1400 . Dock är det troligt att de separata fanns kvar ett bra tag, ser man t ex på Gaston Phoebus "Book of the hunt" från slutet av 1300-talet finns det mycket nedkavlade hosor. När man börjar bära "övertyg", dvs puffbuxor och pluderhosor förvandlas ju hosorna man bär under till (så småningom stickade)strumpor.

Men sån't syns dåligt i mitt material så det kanske finns någon man som har specialstuderat de hopsydda hosornas ankomst.

Eva

av **Burmeister** » 2 oktober 2003, 10:28

Eva - Jo, du vet ju hur jobbigt jag tycker det är med feminima kläder... [8D] Efter flera år i renässanskläder känns hosor närmast som byggarbetarmacho i jämförelse! Nä, jag är ingen hoshatare på något sätt, jag trivs bra i både mina hela såväl som delade hosor. Dessutom är hosor helt klart snyggare än byxor! Om det är så att byxor användes i vissa situationer ska vi inte se det som en ursäkt att använda byxor mer än just inom det området. Är det så att svenska bondesoldater använde någon sorts byxa ska enbart svenska bondesoldatsdräkter innehålla detta plagg, ska man vara fin får man forstätta att "lida pin" i sina hosor...[;)]

*

Poängen med den här tråden är, som sagt, att utforska bruket av olika benkläder utanför det rådande modet. Det finns tecken på att vi inte kan säga "hosor är det enda som fanns" och de har inte enligt min mening utretts på allvar. Oseriösa uttalanden som "det fanns inte punkt och slut", den tvärsäkra respektlösheten inför de dilemman som finns i att belägga historiska sanningar gör mig bara mer nyfiken.

/Andreas

av **Joakim K** » 2 oktober 2003, 10:57

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det finns tecken på att vi inte kan säga "hosor är det enda som fanns" och de har inte enligt min mening utretts på allvar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Men iofs kan man ju redan i den här tråden hitta några "ledtrådar" till vad det kan vara som är på de bilderna...

- Byxholkar
- Sjömanskläder (i alla fall värt att fundera på om det har nån relation)
- Nån liknande det vi idag kallar byxor...
- Nåt annat...

Dolnstein var från västsverige 1502.
Den andra var från östergötland 1490.
Det kan vara liknande plagg.

Vi kan ju se om man kan hitta nåt liknande när den nya bilddatabasen dyker upp online...

Byxa kontra hosor del 2...

Vilka är online