Långkalsipper?

av **Adam Norman** » 6 december 2007, 15:20

Jag tror att en bladkjortel är en kjortel med just slits bak och fram. Bokstensmannens är inte av denna typ, däremot är Moselunds-kjorteln det, som nämns i "Bockstenmannen och hans dräkt". Märk väl att Malin aldirg påstod att det var dräkten, utan boken som hon fick ordet ifrån

Rätta mej om jag har fel

av **Vesuvius** » 6 december 2007, 17:46

Sic est. Boken heter Bockstensmannen och hans dräkt, men den tar även upp parallellt material.

Jag slog i "Som syet til jorden" och Else Östergaard har med det där också. Enligt henne kommer det från islänskt håll.

Och Runristaren: om vi återkommer till ursprungsfrågan, som du i ditt förra inlägg påstod var en helt enkel och ödmjuk fråga så är svaret med stor sannolikhet nej. Det är mycket mer sannolikt att det är fråga om en slitsad kjortel.

av **Runristaren** » 6 december 2007, 18:25

Vesuvius!

"som du i ditt förra inlägg påstod var en helt enkel och ödmjuk fråga så är svaret med stor sannolikhet nej. Det är mycket mer sannolikt att det är fråga om en slitsad kjortel."

Enkel fråga? Nää, nä, jag tycker inte att den var/är enkel[:D].
Däremot var och är mitt uppsåt att försöka nå så stor sannolikhet som möjligt över vad som visas på tapeten.
Sen om du vill kalla det ödmjuk eller inte, har mindre betydelse tycker jag[;)].
Jag har satt in bilden igen på sidan: http://blogg.alandstidningen.ax/runristare
Och återigen suttit och tittat på den.
"Kisen" till vänster med sin gula kjortel utan synlig slit, sväljs med hull och hår från min sida, likaså kan jag köpa de två i mitten med sina bladkjortlar. men herrn till höger blir svårare. Varför?
Jag får inte ihop det med de gula sömmarna på den blå kjorteln. Varför är de broderad på detta vis, varför ser man inte en del av låret så här från sidan?
Kan det finnas en liten möjlighet att denna avbildning velat visa fler typer (3 st.) av kjortlar, eller är bara sömmarna "fel"gjorda eller slarv. Tycker det är lite besynnerligt då de har varit så petnoga med att sätta dit en sån liten detalj som järnskoningen på spadarna.

Men ok...!
Saken är klar, då du säger nej och inga fysiska bevis finns att uppbringa för att det skulle vara något annat än bladkjortlar[;)]!

www.runristare.ax

av **Vix Hq** » 6 december 2007, 19:39

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag får inte ihop det med de gula sömmarna på den blå kjorteln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tror inte det går att förutsätta att det gula representerar just sömmar - med tanke på hur andra saker avbildas på tapeten så skulle jag hellre satsa på att det handlar om stiliserade veck, endast broderade med en avvikande färg bara för att de ska synas. Med fler typer av stygn, färger och andra material får "linjetecknings-strecken" senare stryka på foten för veck som mer realistiskt återges med färger ton-i-ton och skuggor. Men Bayeaux-tapeten använder sig av ett rätt begränsat antal färger och stygn.

Det är just sådana här saker som man behöver annat jämförande material till och helst en grundkurs i konsthistoria också (vilket jag inte har). Men jag har tittat på en hel del medeltida broderier i alla fall [8D] (dock utan solglasögon, men med lupp).

/Vix.

av **Malin.S** » 6 december 2007, 20:12

Helt korrekt Adam Norman. Och nu när jag är hemma vid bokhyllan kan jag till och med slå upp ett citat:

"Kjortlar med öppna slitsar mitt fram och mitt bak förekommer särskilt i samband med tämligen raka plagg för att göra dessa bekvämare att röra sig i, inte minst i samband med ridning. I de isländska texterna kallas de bladkjortel. Kjortelbladen kunde fästas upp under bältet och användas som stora fickor eller påsar att bära saker i." (Margareta Nockert - Bockstensmannen och hans dräkt, 1997, sida 86)

Själv tror jag att det har varit minst lika mycket en modegrej som en "rörelsefrihetsgrej" med bladkjortlar. Det finns avbildat allt från bönder och soldater till rika herremän i dessa plagg. Både långa och korta kjortlar samt gråverksfodrade "blad-surcotter". (Men detta är förstås senare än Bayeux, om det fortfarande är det diskussionen gäller...)

Malin

P.s. Jag tycker att det är jättesnyggt med hosor och brok!!!

D.s.

av **Vesuvius** » 6 december 2007, 21:16

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Runristaren
Tycker det är lite besynnerligt då de har varit så petnoga med att sätta dit en sån liten detalj som järnskoningen på spadarna.

Men ok...!
Saken är klar, då du säger nej och inga fysiska bevis finns att uppbringa för att det skulle vara något annat än bladkjortlar[;)]!

www.runristare.ax

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Faktum är att det som vi idag anser är oviktigt inte behöver vara det då. När den järnskodda spaden kom till norden så var det en formlig revolution! Från att ha varit ett multiverktyg för grävning och schaktning av jord så blev spaden nu ett specialverktyg. Ljusårs skillnad. Klart man vill poängtera det. Samma sak med plogar och årder: billen kommer naturligtvis att vara med, den är ju viktigast.

Dessutom, sista meningen antyder att jag sätter mig ovanför alla och att allt jag säger är lag. Det är inte sant. Jag debatterar bara enligt "tes-antites-syntes". När alla argument presenterats så kommer man att kunna dra en slutsats, och min slutsats blir att det är 99% mer sannolikt med en bladkjortel än med en byxkjortel av skäl jag presenterat innan.

Bayeuxtapeten är, dessutom, stiliserad. Ha det i åtanke. Dessutom är den på intet vis en dräktparad. jag tror inte att den som broderade den tänkte "hmm, jag borde ha tre olika kjortlar... kanske en lite mer åt höst 1065 än vår 1066...". Och jag tror inte heller att det gula nödvändigtvis är sömmar. Det är, vid första anblick, mest streck i gult som kontrasterar bra mot svart bakgrund. Vad sägs om att försöka vidga vyerna lite, runristare, och titta på resten av tapeten, för att därifrån kunna dra slutsatser? Det enda som ju faktiskt egentligen rakt av tål att jämföras med bayeuxtapeten är ju... tja... andra delar av bayeuxtapeten. Dessutom. Om du tittar på snubben längtst till vänster så svänger hans streck också av på samma sätt. Det är, mig synligen, en vanlig kjortel. Detta gör det kanske mer sannolikt att det rör sig om ett veck.

av **Runristaren** » 6 december 2007, 21:36

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Malin.S

P.s. Jag tycker att det är jättesnyggt med hosor och brok!!!

D.s.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

...Hehe, ja då passare säkert jättebra med en uppsatt bladkjortel, dårå[:D]!
Kanske man skulle sy sig en[;)].

www.runristare.ax

av **Vendel** » 7 december 2007, 00:52

Runristare,

Jag vet inte hur mycket du har studerat tapeten. Den är ganska omfattande (som i jättestor!)och det är inte helt lätt att dra slutsatser ifrån bara en liten del av en sektion av tapeten. Möjligen kan det vara givande för dig att titta lite på resten.

Det finns flera scener när man stiger på och av skeppen. Mittenslitsen på kjorteln ser då ut att vara uppdragen åt sidorna så att båda låren blir helt synliga, något som borde vara ganska marigt att åstakomma i ett par byxor.

Ringbrynjorna är avbildade på just samma sett som "sparkdräktgubbarna". Utan att dra några avancerade slutsatser vill jag mena att en "ringbrynjesparkdräkt" måste vara ganska obekväm att bära i sadeln, dessutom är inte insidan av låret kanske inte det mest utsatta området.

Kika gärna på tapeten, den är både spännande och vacker:

http://www.hastings1066.com/

Vänligen,

/Vendel

av **Runristaren** » 7 december 2007, 12:11

Vendel, känner jag månne en underton av syrlighet från dig[;)]?

"Margareta Nockert - Bockstensmannen och hans dräkt, 1997, sida 86.”.
"Kjortlar med öppna slitsar mitt fram och mitt bak förekommer särskilt i samband med tämligen raka plagg för att göra dessa bekvämare att röra sig i, inte minst i samband med ridning. I de isländska texterna kallas de bladkjortel.

Vendel skriver:
”Det finns flera scener när man stiger på och av skeppen. Mittenslitsen på kjorteln ser då ut att vara uppdragen åt sidorna så att båda låren blir helt synliga, något som borde vara ganska marigt att åstakomma i ett par byxor”.

Vendel, jag har inte bestridigt att det finns slitsade kjortlar på tapeten[:)].
Jag anser att det finns möjlighet för att det finns 3 sorters kjortlar, tex ”byxkjortel” eller möjligtvis flertalet ”byxor” avbildade på tapeten.
Om slitsarna på kjortlarna glider isär vid istigning/avstigning av båt samt vid timmerarbete, är det då inte besynnerligt att ingen kjortel glider ner/lägger sig på liknande vis vid alla ridscener?
Det avbildas alla möjliga benställningar vid ridning men likväl ingen kjortel/brynjeglidning, varför?
Bild (23) visar dessutom något som kan vara en knappgylf/öppning. Titta noga på herrn längst till vänster, är det inte 3 knappar/hyskor?.
Bågskyttarna på bild (28) gör det ytterst svårt att förställa sig dessa som slitskjortlar/bladkjortlar, speciellt med den öppna benställningen.

Vendel skriver:
”Ringbrynjorna är avbildade på just samma sett som "sparkdräktgubbarna". Utan att dra några avancerade slutsatser vill jag mena att en "ringbrynjesparkdräkt" måste vara ganska obekväm att bära i sadeln, dessutom är inte insidan av låret kanske inte det mest utsatta området.”

Vendel.
Menar du att broderarna har lagt ner mer arbete och noggrannhet att avbilda olika kjortlar än att avbilda olika brynjor?
Betänker vi med vilken frekvens det avbilas olika kjortlar och olika kjortlars ”liv” är det ytterst underligt varför de då bara avbildar en stil och ”liv” av brynja? Om det nu inte är så att de såg ut så här?
Brynjegänget till höger på bild (30), ger god möjlighet att visa brynjeliv, men icke. Denna avbildning går inte att tolka på annat sätt en att det rör sig om ”byxbrynjor”.
Jag håller med dig om att de bör ha varit en aning obekväma i sadeln, men ringbrynjor kräver ett vadderat lager under för att fungera, vilket då givetvis rimligen även måste gälla underliv och ben, om man nu använder sig av en byxtyp.
Beträffande sårbarhet mellan benen, vet jag inte hur du är skapt men jag är fullt medveten om vad jag har mellan benen och hur oskyddat det är[:)]. Ett lårhugg med ett spjut, svärd eller yxa, gör betydligt större skador om det tar på insidan av låret då det är närmare till senor, ben och stora blodkärl. Tar det mitt emellan, jaa då…[:(]
Den som fajtas utan moral och etik vinner alltid…
Att ha en högt mittenslitsad ”normal” brynja är en balansgång mellan skydd och rörelsefrihet.
Med tanke på isärglidande kjortlar vid båtar och vid arbete, är det då inte besynnerligt speciellt med tanke på en brynjas vikt att ingen glider isär när de rider eller fajtas?
Sen är min övertygelse att ”normala” brynjor som bärs med stång genom armarna inte skulle visa benöppningar/byxben, utan bara hänga rakt ner (egen erfarenhet då jag själv gjort min egen lårlånga brynja) Jag har dessutom mina slitsar i sidan, just för att...[;)]

Att broderarna varit noga i sitt avbildande visar klart den ”kommande samvaron” mellan kvinna och man på bild…[:D]

www.runristare.ax

av **Matti** » 7 december 2007, 13:39

Måhända överreagerar jag, men ditt milt sagt omfattande brul av smilies gör mig högst osäker på din attityd och avsikt, Runristare! Det kan ha att göra med min asperger, men jag kan inte veta det. Erfarenheten från annat håll säger mig att smilies nyttjas bäst i skämtsamma sammanhang, och jag trodde vi diskuterade på allvar här.
Och när en person agerar alltför skämtsamt när man har en seriös debatt, så tolkar jag det som att personen har en raljant eller arrogant attityd. Jag kan ha fel, men det är så jag tolkar det.

Så tänk på vilket intryck du vill göra med dina inlägg.

Ringbrynjebyxor. Tusan vad det skall skava. Är det inte underligt att vi inte ser spår av dem någon annanstans i medeltidens bildvärld eller i fynd? Hosor känner vi till, men helbyxor.
För att återgå till sparkdräkt, som är i princip samma sak som farfarskalsonger, wildawesterkalsipper och vad du nu kallar dem, så lider jag med de människor som bar dem. Tusan vad besvärligt att gå på toaletten. Visst, de fanns, men inte var de någon längre succe. De vanliga delade underkläderna fanns med hela tiden.

Mitt resonemang om mer opraktiska plagg på senare tid baserar jag på min samlade erfarenhet av dräktstudier. Dessutom så är opraktskhet mer frekvent vid högre stånd. Om vi skall ta ett klassiskt exempel, så har vi den romerska togan. Den bars inte om du arbetade eller stred, utan som ämbetsdräkt av senatorer och liknande. Den markerade status, markerade att du hade råd att gå klädd i överdådigt fladdrande tyg eftersom du inte behövde göra något då detta var ivägen.

Brynjor. Ja, såvitt jag vet så finns sidslitsade och mittslitsade brynjor, så det var väl olika skolor. Men såvitt jag vet så dominerar mittslitsen. Måhända var man inte lika rädd om sina ädlare delar som du, Runristare, eller så förlitade man sig på att den lilla extra rörlighet man får av en mittslits kunde vara avgörande. Kruxet med sidslits är inte bara om du rider, det är också så att du när du går måste lyfta framskörtens vikt med låren vilket i det långa loppet sänker din uthållighet. Mittslitsen gör att vikten glider av åt sidan så benen får fritt spelrum.

Ser man generellt på krigshistorien så har det alltid vandrat mellan skydd och rörlighet. Men de flesta som velat öka rörligheten har oavkortat dragit ned på skyddet av benen för fotsoldaterna. Detta för att göra dem rörligare.
Dessutom stred ju många på 1000-talet utan rustning och när man skyddade sig så prioriterades huvud och bål. Dessutom verkar få angrepp ha riktats mot de "ömma delarna".
Om man ser till fördelningen av skador från Visby så är armar, huvud och underben överrepresenterade. De är de områden man försöker träffa i strid om bålen är för väl skyddad och de är lättare att komma åt. Kort sagt så verkar kortbyxor eventuellt, brynja med ben, skydda ett område som inte var så utsatt för attacker. Mer ringar men mindre total effekt jämfört med om du förlängt skörten.
En sak är viktig att komma ihåg. Hade de kvinnor som gjorde bonaden sett såvärst mycket strider? Hade de sett hur ringbrynjor beter sig? Jag är hemvärnsman och min fru har sett mig i full mundering, men fan trot om hon begriper sig på hur den beter sig eller ser ut i alla lägen. Och inte är hon det minsta intresserad av det heller.

Men med sparkdräkt menar jag alltså precis samma sak som du menar med farfarskalsipper. Det vill säga en dräkt med ben. Och nej, även om vi har overaller, så tror jag inte att de skulle uppfunnit dem på medeltiden. Inte för att de inte kunde, men på grund av besväret med dem. Utan dragkedja eller mycket knappar är de jobbiga. Knäppa över axeln, jovars, men jag har ännu inte sett den lösningen på något annat plagg från denna tid.

Dessutom så återstår faktum att detta plagg som du vill se återfinns bara på Bayeuxtapeten, men inte på någon annan samtida eller senare avbildning. För att jag skall köpa det, måste det till åtminstone en ytterligare källa som pekar åt samma håll.

av **Runristaren** » 7 december 2007, 15:37

Ok, Matti[:)]!

Mitt användande av smilies är just av den orsaken att jag vill visa att jag inte är ute efter att ”klubba” folk i huvudet med min kunskap(?), utan vill föra en lös och ledig debatt för att den inte ska knyta sig, bli för allvarlig eller hamna i något annat läger…

Matti skrev:
”Ringbrynjebyxor. Tusan vad det skall skava. Är det inte underligt att vi inte ser spår av dem någon annanstans i medeltidens bildvärld eller i fynd? Hosor känner vi till, men helbyxor.”.

Matti, den som burit en komplett brynjeutrustning (utan brynjehosor!) vet vilken tyngd den har.
Den är samtidigt hyfsat lätt på grund av att vikten fördelas jämt på dina axlar.
Kompletterar du sen den med korta eller långa brynjehosor blir däremot tyngden märkbar, om jag säger så[8D]. Denna tyngd som hosorna utgör, fästs i bältet under brynjan med det efterföljande höftskav och allmän olägenhet som lätt kan föreställas. Att då en utveckling av ”hela” brynjor skulle vara omöjligt tycker jag är för hårt draget, titta på brynjehosor med fot.
Skulle de vara trevligare att använda eller gå på, en att sitta på? Även brynje”handskar” förkommer å de känns inte handrätta om jag säger så[:)].
En ”helbrynja” och ett ordentligt, kraftigt bälte som ”låser” brynjan på höften skulle jag anse ställer till med mindre obehag än separerade brynjehosor och framför allt ger den ett betydligt bättre skydd. Skava på hästryggen? Nu kräver ju som sagt brynjor underskydd/vaddering för att ge ett fullgott skydd. Ett hugg mot en brynja (bål som ben) som sitter på kroppen med endast en kjortel under är inget jag skulle rekommendera eller ställa upp på! Apropå skava, kan man ju fundera på ”plåtburksrustningarna” och vad de kunde prestera i denna fråga?
Kan man tänka sig att dessa(?) byxbrynjor i huvudsak var tänkta för fotsoldater?
När det gäller att komma i dem, har brynjor och andra skydd även haft snörning/låsning i ryggen, så vitt jag vet.

Matti skrev:
”För att återgå till sparkdräkt, som är i princip samma sak som farfarskalsonger, wildawesterkalsipper och vad du nu kallar dem, så lider jag med de människor som bar dem. Tusan vad besvärligt att gå på toaletten. Visst, de fanns, men inte var de någon längre succe. De vanliga delade underkläderna fanns med hela tiden.”.

Matti, har du aldrig sett dessa klädesplagg med lucka baktill[:)]?
Nu har de defakto funnits och finns fortfarande med eller utan ”kacklucka”,
oberoende av vad vare sig du och jag tycker om deras praktiska förutsättning. De är och förblir en realitet. Detta är viktigt att tänka på vid alla klädesdebatter om rimlighet för existens. Vi ska inte heller tro att vi sitter på alla information (avbildningar och fynd) om vilka plagg som har funnits, långt ifrån, däremot spekulerar vi mycket om sannolikheter…[8D]

Matti skrev om brynjors slitsning:
”Kruxet med sidslits är inte bara om du rider, det är också så att du när du går måste lyfta framskörtens vikt med låren vilket i det långa loppet sänker din uthållighet. Mittslitsen gör att vikten glider av åt sidan så benen får fritt spelrum.”

Matti, detta i spekulationens tecken om sannolikheter skulle då detta konstaterande rimligen…innebära att de inte existerade annat än på avbildningar, eller hur?
De kan ju rimligen inte haft brynjor som var opraktiska eller skavade…?
Nu säger realiteten att de fanns!

Matti skrev:
”Dessutom så återstår faktum att detta plagg som du vill se återfinns bara på Bayeuxtapeten, men inte på någon annan samtida eller senare avbildning. För att jag skall köpa det, måste det till åtminstone en ytterligare källa som pekar åt samma håll.”.

Matti, jag är realistiskt övertygad om att det funnits åtskilliga plagg som vi varken funnit eller har några som helst avbildningar av. Att vara skeptisk är ett friskhetstecken.
Att däremot vara neoskeptisk ger saker ett helt annat perspektiv, därmed inte sagt att du skulle vara det.
Ser fram emot en fortsatt öppen debatt i ämnen[:)].

www.runristare.ax

av **Matti** » 7 december 2007, 16:26

Neoskeptisk! Är det ett postmodern påfund? Visst, det har säkert funnits saker som vi inte ens känner till, MEN det vi intet vet om kan vi egentligen inte diskutera. Visst kan vi spekulera om att vikingar haft gambeson, men vi har endast några få otydliga bilder som indikerat att de kan ha haft det. Dessutom verkar folk friskt ha burit brynja utan stoppning. En brynja utan stoppning skyddar trots allt bättre än ingen brynja alls.
Att man måste ha stoppning gäller således inte. Gamben är trevlig men förbaskat varm. I varje fall min.
Brynjehosor är en realitet, så även om det är tungt att gå i dem så fanns de. Och eftersom de bars främst av ryttare så är det ett mindre problem att de tynger.
Vad gäller sidslitsar som mer opraktiska, ja, det beror på prioritering. Vill du absolut ha tätt framför skrevet, ja då har du sidslits. Vill du satsa på mer rörlighet för benen, så har du mittslits.

Sedan finns det skepsism och källkritik. Jag försöker vara källkritisk, då jag känner mig förpliktigad att inte visa upp mig i vadsomhelst för allmänheten när jag återskapar. Som museipedagog tar jag mycket allvarligt på det jag gör och vet att det krävs så lite för att ge en direkt felaktig bild av historien. Vi dras fortfarande med de där hornhjälmarna! Det vi inte vet något om kan vi endast spekulera i, och vi skall börja med att förmedla det som är någorlunda säkert innan vi sätter igång och spekulerar om vad som eventuellt, kanske möjligen kan ha existerat.
Ge mig en annan källa än Bayeuxtapeten som kanske kan tänkas visa upp brynjebyxor eller brynja med ben. Då kan diskussionen bli intressant för då har vi två av varandra oberoende källor indikerar samma sak. Eller ännu hellre ett plagg.

av **Runristaren** » 7 december 2007, 19:42

Matti!

Du skriver:
"Visst kan vi spekulera om att vikingar haft gambeson, men vi har endast några få otydliga bilder som indikerat att de kan ha haft det. Dessutom verkar folk friskt ha burit brynja utan stoppning. En brynja utan stoppning skyddar trots allt bättre än ingen brynja alls.
Att man måste ha stoppning gäller således inte.".

Matti, vad har vi för bevis/fakta att dom INTE hade gambeson eller liknande stoppning/vaddering under brynjan?
Sannolikheten för detta är ju ytterst stor, då deras efterkommande hade det.
Har vi inte dessa fakta blir ju gestaltningen lika "fel" om vi drar på oss en brynja utanpå kjorteln, det blir ju en gissning det också[:)].
Hur många fullständiga/hela fysiska brynjor har vi funnit och hur mycket kläder/krigarkläder har vi funnit från vikingatid?
Självklart är det inget tvång att ha stoppning under en brynja men vad säger krigarens förnuft?
För det första var en brynja något som kostade en förmögenhet med tidens mått, om du nu inte var flink...i fingrarna vid slagfälten.
Föga hedersamt men det förekom säkert i stor skala att "robba" de döda. En frisk(?) form av återvinning till skillnad mot vårt slit å slängsamhälle. En brynja är tung och mördar dig bokstavligen vid kall väderlek. En vaxad oxhud (betydligt billigare) är minst lika skyddande mot slag och hugg, jaa, frågan är om den inte tom är bättre om man jämför med en brynja utan stoppning under.
En oxhud kyler inte ner dig och framför allt är den betydligt lättare att has å göra med. Lika "säker" som du är när det gäller eventuella byxkjortlars/byxbrynjors varande, är jag "säker" på att om man överhuvudtaget hade råd med en brynja så hade du stoppning under[8D].
Det säger mig, min krigarsjäl!
Till skillnad mot faktan eller avsaknaden av fakta angående stoppning under den vikingatida brynjan, finns i alla fall en känd avbildning på både "byxkjortlar och byxbrynjor", sen är det upp till var och en att bedömma sannolikheten. I det ena fallet finns inget att stöda sig på förutom spekulationer, i det andra fallet finns avbildningar, må så vara bara en, men likväl en.

www.runristare.ax

av **Vendel** » 7 december 2007, 20:05

"Matti, vad har vi för bevis/fakta att dom INTE hade gambeson eller liknande stoppning/vaddering under brynjan?"

Den här typen av argumentering är både logiskt otillräcklig och ovetenskaplig. Vi har stött på den här typen av argumenterande tidigare (exempelvis i den mycket märkliga horn-på-hjälmen-debatten....om den nu kan kallas debatt.) och den ter sig lika fattig nu som då. Det är utmärkt att det finns de som vågar tänka utanför den gängse strukturen och leka med nya tankar och lösningar. Vi bör dock försöka hålla oss till ett hjälpligt vetenskapligt resonerande.

/Vendel (som lämnar tråden eftersom den tycks gå på tomgång)

av **Vesuvius** » 8 december 2007, 14:25

Tack Vendel, du tog orden ur munnen på mig, jag kan bara instämma. Vi har nog alla presenterat för och emot, och nu är det nog upp till var och en att för sig själv bestämma vad som är sannolikt. Jag tror inte att nåt mer konstruktivt kommer ur den här tråden.

Långkalsipper?

Vilka är online