ärmlösa kvinnosurkoter

av **Eva Andersson** » 29 september 2003, 13:35

Eftersom diskussion om Peacocks tillförlitlighet under "Forskning" började handla om ärmlösa kvinnosurkoter under 1200-talet tyckte jag det var dags att flytta den hit. Jag har ägnat delar av dagen åt att gå igenom en massa handskriftsilluminationer och kan konstatera flera saker:

1. Av bildmaterialet att döma var det vanligare med drakar än med kvinnor i medeltidens Europa.

2. Jag har inte sett en enda ärmlös kvinnosurkot i ett manuskript daterat innan 1300. _Om man undantar_ de väldigt speciella spanska dräkterna som ju dessutom har "helvetesfönster" redan i slutet av 1300-talet och där jag inte har sett den mer "modesta" varianten som bara är ärmlös. Å andra sidan är alla dräkterna i "Cantigas de Santa Maria" och Alfonso Xs bok om spel jättecoola så det är bara att köra Sara!
Jag har själv en tendens att snöa in på det nordeuropeiska och västeuropeiska, vilket säkert har med mitt forskningsområde att göra, och då tänker man nästan inte på medelhavsvärlden.

Eva

av **Eva Andersson** » 29 september 2003, 14:40

Ok, om vi ändrar 1300-till de sista 15 åren av 1200-talet. Jag har just tittat på en mässbok från Reims som är daterad till mellan 1285 och 1297 och där finns ett par damer med den typiska tidiga ärmlösa surkoten. Den där det mest ser ut som om man tagit bort ärmen och förlängt ärmhålet lite genom att sprätta upp det.

Eva

av **Eva Andersson** » 11 december 2003, 09:02

Här kan man faktiskt se en ärmlös kvinnossurkot från 1250:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm42vb.gif

Jag kan i alla fall inte se några hängande ärmar bakom.
Definitvt den tidigaste jag sett.

Eva

av **Lillith** » 7 mars 2007, 10:21

Nu bumpar jag upp en jättegammal tråd, förlåt för det men den verkade passa lite för bra för att jag skulle vilja starta en ny.

Det här med ärmlösa klänningar, helvetesfönster och allt det där. Jag ska sy mig en dräkt som jag tänkt skulle sikta på andra halvan av 12ootalet.
Jag hittade dom här två:
http://www.kostym.cz/Anglicky/1_Origina ... _01_18.htm
http://www.kostym.cz/Anglicky/1_Origina ... _01_11.htm

Framför allt den andra lockar mig.
Hur rätt/fel skulle det vara att göra en sådan? Jag menar, i någon form har det ju tydligen existerat. [?]

av **Eva Andersson** » 7 mars 2007, 11:49

Jo, det är de där spanska surkoterna, eller pellote som det heter på originalspråk, som jag talade om i början. En slags snittmönster kan du hitta [url="http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html"]här[/url], om du går längst ner på sidan till "Spanish Costumes".

/Eva

av **camilla** » 7 mars 2007, 12:13

Jeg er helt enig med Eva - de spanske er ganske specielle og synes ikke at have påvirket moden i nord- og vesteuropa. Jeg kan lide kommentaren om at man ser flere billeder af drager end af kvinder - det siger noget om hvor svært det er at finde repræsentativt materiale tilkvindedragten i de tidligste perioder.
den variant af "ærmeløs surcot" man finder omkring 1300 og lige før er egentligt blot det man kan kalde ærmeløs - uden ærmer - selve ærmehullene synes ikke at være forlænget eller forstørret som senere hen. der findes to varianter, en med lille rundt ærmehul og en med en slids-lignende åbning. de senere får store, vide ærmegab og bliver det vi ofte kender under navnet "helvedesvinduer". alle dragter med vide ærmehul er ikke helvedesvinduer - betegnelsen er moralisters beskrivelse af fornemme kvinders hovmodige, forfængelige eller blot moderigtige dragt. det gælder således ikke bønderkvinder i dragter uden ærmer. helvedsvinduer er også et fællesbegreb der brugtes af moralister i forskllige perioder af middlalderen til at beskrive forskllige dragttyper, f.eks. blev de hul der viste sig mellem snørerne i 1100-tallets snørede kvindedragt også kaldt helvedesvinduer af samtidige. der findes adskillige gengivelser af bønderkvinder og lavere stands kvinder i dragter med åbne ærmegab - her er der ikke tale om en moderigtig dragt med "helvedesvinduer" men blot en praktisk dragt, oftest ses den båret uden underklædning, f.eks. i Brønnestad kirke og Kirkerup kirke, i sidstnævnte ses en spindende Eva med to svøbelsesbørn, så måske den også var praktisk som ammeklædning.
/Camilla Luise

av **camilla** » 7 mars 2007, 12:16

Med hensyn til Maciejowski, så er der nu nogen diskussion om dateringen - nyere forskere mener, den skal dateres til slutningen af 1200-tallet - omkring 1280 og ikke så tidligt som 1250 - så måske Eva var din første tese om at de ærmeløse surcotter først ses i slutningen af 1200-tallet?

av **Vesuvius** » 7 mars 2007, 14:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by camilla

Med hensyn til Maciejowski, så er der nu nogen diskussion om dateringen - nyere forskere mener, den skal dateres til slutningen af 1200-tallet - omkring 1280 og ikke så tidligt som 1250
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Är det verkligen så? Jag är alltid glad för nya genombrott i forskningen, men jag är tveksam. Känns inte rustningarna iallafall klart mer 1250? Det betyder ju att saker om var omoderna år 1250, t.ex. de normandiska hjälmarna, skulle vara hopplöst omoderna år 1280...

av **camilla** » 7 mars 2007, 19:11

dette er interessant Vesuvius - jeg aner ingenting om hjelme og udrustning, men kvindeklæderne ligner mere tiden omkring 1280. indenfor biledkunsten plejer man at datere efter de yngste kendetegn -ikke de ældste. det kunne være interessant om det er muligt at komme noget nærmere via rustningerne. alle billederne viser bibelske scener - er det muligt de har fået lidt ældre modeller på fordi det skal synes "gammelt". når det sker går de som regel blot nogle årtie bagud ikke århundreder - så det kunne være en forklaring, men som sagt kender jeg ikke nok til dette værk.

av **Vesuvius** » 7 mars 2007, 21:42

Ja, alltså, de normandiska hjälmarna är nog satta där med mening, de sitter främst på fiender av olika slag. Detta borde i mina ögon betyda att de som sitter på "the good guys" bör vara moderna vapen och modern utrustning (men inte nödvändigtvis måste vara det, som sagt, kanske är det helt enkelt, som du sa, Camilla, ett försök att skapa en känsla av ålderdomlighet). Jag tänkte främst på tunnhjälmarna. Nu är inte jag expert, men min känsla är att de blir mer och mer toppiga, så att de runt 1300 är ganska spetsiga, och hjälmarna i Maciejowski är så platta som det går. I mina ögon känns iallafall de väldigt 1250. Men jag kan mycket väl ha fel.

Vad jag egentligen menar är att det kanske är lite förhastat att omdatera något, vilket ju ingen heller har gjort, på grundval av att det mer liknar 1280 än 1250. Jag utesluter inte möjligheten, men det är ju inte mycket till ett bevis. Och jag antar att det inte går att datera själva manuskriptet (pergament, etc?). Min erfarenhet att C14 är att det ofta slår sig så mycket att det i det här fallet (+-30 år) skulle vara ganska värdeslöst, eller? Såvida man inte fick ett värde som började på 1280...

av **Eva Andersson** » 7 mars 2007, 22:28

Skulle man kunna få referenser till denna nyare forskning om Mac-bibeln?
Det är förresten sällan det sker "genombrott" i den typen av forskning, utan man lägger helt enkelt fram nya teorier och så får man se om man lyckas övertyga.

/Eva

av **camilla** » 7 mars 2007, 22:57

jeg hørte det på en ICOM konference i sommers af en, men jeg kan ingenting huske og har ingen reference da jeg skulle ikke bruge den viden på det tidspunkt og der var så meget andet - typisk! og jeg var inde og kigge på Pierpont morgan bibliotekets side for at se om de havde noget, men her var dateringen sat så tidligt som ca. 1240... så det er endnu tidligere.

av **camilla** » 7 mars 2007, 23:05

jeg skrev ikke det var et gennembrud i forskningen - blot at nogle mener den er yngre end hidtil antaget - dette er da ret vanligt indenfor kunsthistorisk forskning - det er oftere sværere at finde nogen, der er enige om dateringen af eksempelvis illuminationer, kalkmalerier etc. medmindre de har tydelig datering. jeg kan faktisk ikke huske så meget af hvad hun sagde, det var smalltalk i en af pauserne, men mener det var noget med værkstedet og komparative analyser på den baggrund.

av **Lillith** » 8 mars 2007, 10:13

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Eva Andersson

Jo, det är de där spanska surkoterna, eller pellote som det heter på originalspråk, som jag talade om i början. En slags snittmönster kan du hitta [url="http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html"]här[/url], om du går längst ner på sidan till "Spanish Costumes".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Aha, hoppsan[:I]
Men, så om jag fattat det rätt så borde en "ärmlös" klänning funka, medan en "sidolös" inte gör det?
Inte klokt vad det här forumet får en att känna sig som en nybörjare ibland [:o)]

av **camilla** » 10 mars 2007, 16:12

hvis du skal være nordboer i sent 1200-tal så ville jeg sige ja Lillith.

ärmlösa kvinnosurkoter

ärmlösa kvinnosurkoter

Vilka är online