Sparring vapen

av **Todd** » 11 mars 2005, 13:24

Jag vill med denna tråd samla information om olika typer av sparrings vapen. Såsom dess för och nackdelar, is syfte att få insikt vad som bäst lämpar sig för sparring inom medeltida fäktning.

Själv tycker jag inte allt för bra om de sparring vapen vi använder inom ARMA men jag tycker att de är de bästa alternativet av de olika skapelser jag sett och provat. Själv håller jag som bäst på att bättre vikta dessa sparring svärd för att få en bättre kontroll dessvärre har detta arbete dragit ut på tiden en smula, men iden är att använda en bly infattning i knappen för att flytta balans punkten.

Ser fram emot andras åsikter, råd och länkar avseende detta ämmne.

Ha det gott
Todd

av **Taffy** » 11 mars 2005, 15:23

Bra initiativ Todd!

Jag tror att det är viktigt att man inser att olika typer av sparringvapen är kompromisser, och att ingenting kan ersätta stål. Därför är det också viktigt att man hela tiden faller tillbaka på stålet och testar sina teknikers giltighet primärt med stålvapen.

Jag var från början negativt inställd till shinaier, men har reviderat mina åsikter. Det viktiga är att man inte tränar med dem från början (på grund av avsaknaden av tydlig egg (ett snöre är ju inte mycket till egg). I övrigt ger de en bra simulation av stålvapnet, och kan också användas till de allra flesta tekniker.

Shinaien beter sig något annorlunda än stålet, och det är framförallt tydligt när det gäller tre saker. Shinaier är tjocka, vilket emellanåt förändrar stötlinjer från bindning. Och shinaier studsar annorlunda än stål, så att de emellanåt flyger av klingan på ett sätt som stål sällan gör (framförallt handlar det om att trycket från handen sedan för in dem i en bana snabbare än ett stålvapen). Det tredje är att shinaien är lättare än stål. Men lättheten påverkar faktiskt mindre än vad man skulle kunna tänka sig, just eftersom de inte är balanserade. Hastigheten är för det mesta likvärdig (men det råder delade meningar, en del anser att shinaier är långsammare på grund av studsandet, det är dock lite svårt att säga exakt).

Tjocklek och studsande är nog två dilemman man får räkna med oavsett sparringvapen. Det som man vill ha med ett sparringvapen är framförallt möjligheten att göra tekniker i full fart, med full kraft utan att skada. Full kraft i en stöt är dock inte att rekomendera, utan bra skydd så kan skadorna bli rejäla.

Vi tränar med relativt lite skydd. I princip handskar, armbågsskydd, susp och fäkthjälm. Vissa av oss har också vadderat underarmarna. En hård träff med spetsen av shinaien (oavsett om det är hugg eller stöt) kan göra förbaskat ont, men hittills har vi inte fått några allvarligare skador.

Innan vi började med shinaier körde vi med wasters med semihård sparring. Wasters återger svärd sämre än shinaier, och de är mindre säkra. Men de har en tydligare egg, och vi använder dem fortfarande för nybörjargruppen. Grejen med "säkra" sparringvapen är att man får en falsk trygghet. Om man ska lista skadefrekvensen av olika vapen, så är det faktiskt omvänd ordning i förhållande till hur säkra de är. Minst skador har skarpa vapen (inga skador), därefter slöa (mindre rivsår och liknande vid ett fåtal tillfällen), wasters (många ömma fingrar), shinaier (blåmärken varje träning, ömma leder, yrsel osv). Man anpassar helt enkelt sin träning utifrån hur potentiellt farligt det är. Men alla sparringvapen är farliga och skadefritt blir det aldrig (jag har stukat foten under sparring, och det är svårt att undvika).

av **Todd** » 11 mars 2005, 16:44

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Bra initiativ Todd!

Jag tror att det är viktigt att man inser att olika typer av sparringvapen är kompromisser, och att ingenting kan ersätta stål. Därför är det också viktigt att man hela tiden faller tillbaka på stålet och testar sina teknikers giltighet primärt med stålvapen.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Taffy helt rätt,

Jag håller med dig i det att inget kan ersätta stål.

Min erfarenhet av shinaier är liknande, men det jag vännder mig mest emot är att de saknar en egg, då blir kamp momenten mer likt "rotting kamps bonkeri" och man frångår mycken av möjligheterna till bindnings tekniker eller de blir iallafall väldigt konstiga. Stötar med shinaier är även mindre roliga upplevelser. Arma svärden å andra sidan har andra svagheter så som dålig balans vilket gör att de känns tunga även om vikten ligger på 0,8-1,2kg så känns de tyngre, emedans shinaien väger alldeles för lite ca 400g vilket gör dem för snabba.

För mig så är båda alternativen bra på sina sätt men inget av dem är tillräckligt bra nog i min smak.

Helst av allt så skulle jag vilja ha ett tränings svärd med rätt vikt och balans samt ett yttre skal av ett dämpande material men ändå så pass hårt att det kan glida på flat och egg sida för bindnings tekniker, det var tidigare en disskusion om detta i Hemac och några prototyper togs fram vilka var någon slags blanding mellan en shinai/Arma svärd med rätt vikt balans samt med gummiliknande vaddrering vilken skulle oljas in före sparring så att glideffekten skulle fungera bra, tyvärr har jag inte hört något mer om detta. Men vi får väl se vad som händer i Dijon i år.

Vad gäller dolk strid så kör vi uteslutande med ovaddread rund stav, detta är en tillfredställande lösning teknik mässigt sätt men ger en hel del "blå medaljer" vid sparring.

Jag har även börjat kika på om man med glasfiber laminat skulle kunna bygga ett sparring svärd med endast en vadderad stöt spets. Viktad med bly/tenn inlägg i pommel och runt ricasson.

Själv ser jag inte stålvapen som ett alternativ i fri form sparring längre, då vi på 90 talet fick för mycket skador, tur var att vi trände i Adolf Fredriks gympa hall mittemot Sabbatsbergs sjukhus, där vi blev frekventa gäster.

Liknande problem är det med rustandet, ju mer skydd man tar på sig desstu hårdare tar man i, vilket i sin tur eskalerar skade frekvensen.

För att attrahera nybörjare så är det nog viktigt att det forskas mer inom detta område. Vi får experimentera med olika ideer på matrial och liknande.

Trevlig helg Taffy
Todd

av **Taffy** » 11 mars 2005, 19:09

Om du hittar de där vapnen som HEMAC tog fram så kan du väl höra av dig, vi är intresserade av att testa dem.

Med vilka tränar du för övrigt, jag tyckte jag såg någonstans att du tränade med Schola Gladiatoria, och de kör ju med shinaier. I så fall får du hälsa Matt, Gordon och de andra från mig. Om du någon gång har vägarna förbi Gbg så hör av dig, så tränar vi lite. Vi har lokalen alla dagar utom onsdag och fredag (veckodagar efter klockan 17.00, helger hela dagarna), så det mesta går att ordna.

/Anders

av **Todd** » 14 mars 2005, 12:49

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Om du hittar de där vapnen som HEMAC tog fram så kan du väl höra av dig, vi är intresserade av att testa dem.

Med vilka tränar du för övrigt, jag tyckte jag såg någonstans att du tränade med Schola Gladiatoria, och de kör ju med shinaier. I så fall får du hälsa Matt, Gordon och de andra från mig. Om du någon gång har vägarna förbi Gbg så hör av dig, så tränar vi lite. Vi har lokalen alla dagar utom onsdag och fredag (veckodagar efter klockan 17.00, helger hela dagarna), så det mesta går att ordna.

/Anders
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Visst skall jag kika om det har hänt ngt.

Är tillbaka i Svedala sedan ett antal månader, tränar numera igen med ARMA Stockholm.

Mvh Todd

av **Månia** » 14 mars 2005, 20:06

varför sparring-vapen?

av **Taffy** » 14 mars 2005, 20:51

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Månia

varför sparring-vapen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag vet inte riktigt vad det är du frågar, men jag antar att du menar att man borde använda stål. Det har du helt rätt i, och det ska man göra. Men med stål är det problematiskt att göra tekniker i full fart och kraft, och det är många tekniker som inte fungerar utan rejäl intention. Därför måste man använda sparring-vapen. Nu är ju också slöade stålvapen sparringvapen, så man kommer inte ifrån det hur man än vrider och vänder på saken. Historiskt sett har man också använt sig av trävapen, lädervapen och slöade stålvapen, så egentligen är det inget konstigt.

/Anders

av **Månia** » 15 mars 2005, 17:57

I rost kör man enbart med stålvapen (om det inte är så att man inte har köpt något än, för då är det trästav som gäller, men det brukar bara användas några veckor), eftersom de (jag är inte medlem längre. tidsbrist) inte show-fäktas.
Det stora minuset är kanske att man lär sig att inte träffa till en början, men när man får börja träna i den avancerade gruppen får man hugga på varandra, med skydd såklart.
Men det är klart, jag kan bara svara för hur man gör med Lieberi. Jag har ingen erfarenhet av att fäktas med andra metoder....

~A

av **Taffy** » 15 mars 2005, 21:57

Det handlar om olika filosofier, men jag vill ändå påpeka att även slöade stålvapen är sparringvapen. Även om de beter sig mer likt skarpa, så hindrar de också eftersom man måste ta viss hänsyn. Jag håller med om att stålvapen är viktiga att träna med, skarpa och slöade, men det är också bra med andra komplement. För egen del har jag kunnat dra många slutsatser av shinaisparring, som jag sedan testat med stål och antingen dömt ut, ändrat eller behållit på grund av resultatet. Flera av de tekniktolkningarna hade jag troligtvis inte kommit fram till enbart med stål. Jag tror att det är omöjligt att svara på vilken som är den "rätta vägen", så länge det är manuskript, stålvapen och sunt förnuft som går som en röd tråd i träning och tolkning.

/Anders

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Månia

I rost kör man enbart med stålvapen (om det inte är så att man inte har köpt något än, för då är det trästav som gäller, men det brukar bara användas några veckor), eftersom de (jag är inte medlem längre. tidsbrist) inte show-fäktas.
Det stora minuset är kanske att man lär sig att inte träffa till en början, men när man får börja träna i den avancerade gruppen får man hugga på varandra, med skydd såklart.
Men det är klart, jag kan bara svara för hur man gör med Lieberi. Jag har ingen erfarenhet av att fäktas med andra metoder....

~A
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Todd** » 16 mars 2005, 09:03

Månia,

För mig är sparring momenten de absolut mest intressanta. Att träna tekniker är nödvändigt men att kunna anpassa de tekniker du lärt dig till sparring är nyckeln till framgång.

Att sparras med stål vapen har jag mycket dålig erfarenhet av, och jag tror faktiskt inte på de som hävdar att de sparras med stålvapen att full kraft används och att stötar är allmänt tillåtna. Stöten i sig är den mest kraftfulla attack som finns inom all fäktning, i det att all kraft fokuseras på en så liten yta. Hugget är givetvis snabbare men långt lättare att parera, och inte lika kraftigt i det att kraften fördelas på en större yta.

Utan att gå djupare in i Engelsk kontra Franska fäktnings doktriner. Så vill jag flagga för framtagandet av en säker sparrings modell för medeltida fäktning i Sverige, det är något som jag tror kan leda till framtagandet av en tävlings standard.

Jag tror inte häller att vi samtida utövare kan hitta den "rätta vägen" då vi fäktas i rekreations syfte. Utan jag vill lägga fokus på att hitta en säker form av sparring, med verktyg som liknar orginalen så mycket som möjligt. Vad de skall tillverkas av är för mig sekundärt. Det går bra med gummi, plast bambu osv.

Har någon några ideer på alternativa sparrings verktyg vid sidan av de redan nämnda?

Ha det gott
Todd

av **Nils-Erik Fahlvik** » 16 mars 2005, 12:24

" varför sparring-vapen?"
Månia

Förhoppningsvis så är vi alla överens om att vi inte kan fäktas på riktigt, då varken Svensk lag eller förloraren skulle uppskatta detta. Med detta fastslaget, så kan vi börja fundera på vilka olika begränsningar som uppstår vi olika val och hur vi ändå kan komma nära essensen för fäktning.
Jag instämmer i det som Todd och Taffy skrivit (tillsammans låter de som titteln på en 70-tals deckare

) men kan inte låta bli att brodera ut lite hur jag själv ser på det.

Ensamträning
Typ: Hugg, svärdsdrillar, skuggfäktning, mm.

Fördelar: Kräver ingen motståndare, Det går att använda ett skarpt svärd. Liten skaderisk
Nackdelar: Dålig känsla för timing och distans.

Martial sport.
Typ: Första godkända träff, antingen domare eller andra hjälpmedel.

Fördelar: Möjlighet till OS medalj, god timing och distans träning.
Nackdelar: Sport, saknar kontakt med sina rötter

Teknik träning 
Typ: par träning av specifika tekniker från manualer. I fallande lämplighets ordning Fäktklingor (Via Armorari), Blunts, wasters (trä), rundstav. Dock så har wasters en klar pris fördel mot fäktklingor och Blunts.

Fördelar: Kroppskontrol, balans, och inlärningen av möjligheter man aldrig trodde fanns.
Nackdelar: Torr sim, även om känslan för distans går att träna, så brukar rytmen och timingen gå förlorad.

Semisparring
Typ: Antingen med Fäktklingor, Blunts eller wasters. Man kör på halvfart och undviker hård kontakt, självkontroll är ett krav.

Fördelar: Flödet och rörelsen och distansen kan övas
Nackdelar: Hjärnan är fortfarande påkopplad. Går inte att träna med alla

Rustadsparring
Typ: Båda har klätts i antingen en historiskt inspirerad rustning eller modärna motsvarigheter av hockey typ.

Fördelar: Intension, rytm, rörelse och distans kan övas under tuffa förhållanden.
Nackdelar: I rustning mot rustning, så slås man inte som man gör obeväpnat. Rörelser och tekniker skall vara annorlunda.

Sparring med skyddsvapen
Typ: båda är beväpnade med vadderade vapen

Fördelar: Intension, rytm, rörelse och distans kan övas.
Nackdelar: Oftast är vadderings vapnen otympliga, vilket ger ett skevt utförande.

Det finns säker fler fördelar och nackdelar under varje punkt, men det viktiga är att ingen väg kan av sig själv fylla kraven. Tränar man bara tekniker så kan man massor av olika kombinationer och blir oftast en uppskattad instruktör, då folk tröttnar snabbt och vill ha något nytt och fräscht att öva på. Men skulle det komma till kritan så suger man, för känslan, flödet, intentionen, rörelsen finns inte där. Lika illa är det för den som bara sparras för då hamnar man lätt i första träffen scenarion, oavsetts hur lätt eller udda denna träff är och än värre om motståndaren träffar en halv sekund senare.

Så därför tycker jag också om sparring och kommer självfallet att vara idel öra för utvecklingar på området.

P.S Försäkerhets skull så lägger jag till denna brasklapp, det finns ingen inbördes ordning i mellan tränings sätten i mitt inlägg utan det är bara skrivet i den ordning som gavs till mig av högre makter

av **Taffy** » 16 mars 2005, 13:47

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Nils-Erik Fahlvik

Jag instämmer i det som Todd och Taffy skrivit (tillsammans låter de som titteln på en 70-tals deckare

)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Grymt! Den manliga motsvarigheten till Cagney & Lacey, fast med svärd

av **Taffy** » 16 mars 2005, 13:55

Hä finns en modifieringsmöjlighet till shinaier. Tycker själv att det verkar vara lite onödigt, men har å andra sidan inte testat moddade shinaier, så helt säker kan jag inte vara.
[url="http://www.stoccata.org/stoccata.nsf/Pages/4E949B77C5BD1BB1CA256FC5007ABA05?OpenDocument&v:Articles"]Länk[/url]

av **Nils-Erik Fahlvik** » 16 mars 2005, 14:31

Vi började köra med shinaier, för vi hade inget annat, som vi byggde ett kors på och la high impactfome på eggen, mest för att tydliggöra vad som var vad på svärdet. Nu är det ett par år sen och jag kommer inte riktigt ihåg varför jag inte gillade det. Så jag får ta med några på träningen och se varför vi ratade dem. Troligen var det på grund utav att de är så lätta och vikt fördelningen. Men det går ju att modifiera på liknade sätt som de gör i Taffy´s länk

av **Raymund** » 16 mars 2005, 14:44

Måste säga att det börjar likna SCA-vapen en hel del...

/R

Sparring vapen

Sparring vapen

Vilka är online