Samer - ursprungsbefolkning?

av **Uffe** » 5 december 2006, 08:49

Hej,

Ja, jag vet inte om denna fråga passar under den här rubriken, men jag gör ett försök i alla fall.

Häromdagen råkade jag åhöra en diskussion om samer och ursprungsbefolkningsepitetet. Den ene hävdade att samerna var Sveriges ursprungsbefolkning sedan tiotusentals år, medan den andre framhöll att inlandsisens tillbakadragande skedde för 8000 år sedan, och det sist i norra Skandinavien osv.

Jag hann inte höra hur diskussionen slutade, men frågan tyckte jag var intressant så jag tittade lite på nätet och i en del böcker. Men jag vet inte om jag blev så mycket klokare för det - verkar finnas lite spridda uppfattningar i frågan.

Så jag undrar vad de senaste forskningsrönen säger runt detta, dvs hur tror man att återbefolkningen av Skandinavien gick till efter isperioden, och varifrån kom människorna? För mig som lekman känns det ju rimligt att det skedde både söderifrån, österifrån och förmodligen även norrifrån. Vore intressant med lite belagda fakta i ämnet - om sådana finns, förstås.

Mvh Uffe

av **Endre Fodstad** » 5 december 2006, 09:01

Urbefolkning er, takket være FN, ikke lenger det samme som dem som har bodd lengst i landet (noe som er vanskelig eller umulig å spore uansett): - det holder å være en kulturelt forskjellig minoritet http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/62.htm

De kulturene som vandret inn i landet etter at innlandsisen trakk seg tilbake er det sannsynligvis feil å kalle samer eller svensker eller hva du vil ha de, selv om det stadig vekk gjøres harde forsøk på dette.

av **bowyer tom** » 5 december 2006, 12:52

Kanske kan vara så att samerna är en minoritetsgrupp. De är lika mycket ursprungsbefolkning som jag och majoriteten av svenskarna, då våra förfäder ungefär samtidigt vandrade in i landet efter det att isaen smälte 8-12000 f.kr... Eftersom jagockså är en etnisk minoritet (jag är smålänning från tjusts härad, odensvi socken...) så är det väl samma sak där, bara det att FN inte erkänner mina krav på särbehandling... Invandringsvägarna är debatterade...

av **grylen** » 5 december 2006, 13:59

Definition är ju det svåra här, vem är vad och varför. Såvitt jag förstod det hela under min utbildning så är samer en genetisk minoritet som är på ett sammanhållet sätt är äldre än den gemene svensken. Samernas folkstam kommer från ”andra” hållet. Den gemene svensken är en glad blandning av det europeiska med blandade gener nerifrån Europa. Jag själv är ju precis som Bowyer Tom en minoritet rent kulturellt, gotlänning som jag är sedan många generationer. Dock är mitt genetiska ursprung närmast innan detta vallon, alltså är jag troligen rätt typiskt svensk. Förtrycket och den egna säregna kulturen har gjort att samernas gener är mer ”egna” inom gruppen, vilket inte skall tolkas som inavel alls. Nästa fråga är vilken folkgrupp som var här innan istiden, om det var samer så har de visserligen vandrat in som vi efter den senaste istiden men de vandrade hem, och som sluten grupp…

av **Skarek** » 5 december 2006, 16:40

Är vi inte inne på rasbiologi här? Något som är enormt politiskt inkorrekt... Är samer renrasiga och vi blandraser?

Själv tror jag vi och dem är ganska mycket blandingar åt alla håll och att det inte finns några fullblod. Vissa grupper försöker ju hävda att de är renrasiga och därmed förmer än någon annan, men är vi egentligen inte bara människor...

Jag kan tänka mig att man genetiskt kan visa att Samerna är en liten population, men de lär ändå vara "orena" gener inblandade i deras genpol under alla tider. Frågan jag ställer mig är har man rätt att kalla sig ursprungsbefolkning eller säga att detta är vårt land, bara för att man är en minoritet i ett land? Klassiska blandade ickesamer har ju varit majoritet i stora delar av landet unde rminst lika lång tid...

Tror jag ska hålla mig borst från ämnet då jag inser det som väldigt politiskt laddat och man väldigt lätt kan börja dra paralleller hit och dit...

av **Vesuvius** » 5 december 2006, 17:23

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Skarek

Är vi inte inne på rasbiologi här? Något som är enormt politiskt inkorrekt... Är samer renrasiga och vi blandraser?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Njaa... det kan väl ändå inte vara möjligt att kalla det för rasbiologi bara för att man helt enkelt konstaterar att den samiska genpoolen är mer homogen än den svenska, p.g.a. isolering?

Men att svenskarna inte ligger alls långt ifrån andra europeiska folk är inget som förvånar mig det minsta...

av **grylen** » 5 december 2006, 17:35

Helt rätt med ett varningens finger här Skarek. Själv är jag så naivt borta från rasism så att jag lätt missar faror som det skulle vara önskvärt att jag märkte[B)]
Vi kommer ju alla från en och samma "urmoder" bokstavligt talat. Alla tillhör vi samma ursprung som spred sig över jorden, Afrika är väl det troliga som ursprung. När en racist säger till någon att åka "hem till Afrika" så sitter han ju i samma båt..
Det man kan säga om samer är att de kom en annan väg rent genetiskt jämfört med "övriga" svenskar. Därmed inte sagt att de bör behandlas annorlunda än de människor dom är helt enkelt. Sedan ca 40 000 år är vi samma människor (homo sapiens sapiens). Jag kan nog däremot tycka att man kan skönja ett slags politiskt positivt och negativt värde i att tala om kulturell etnicitet. Att man tillhör en stark kulturgrupp som värnar sitt kan vara en styrka. Att däremot hävda rättigheter pga genetisk tillhörighet är ingen väg att få gehör som tur är. Samerna har ju fått tillbaka museiföremål för att de hävdat sin rätt som minoritet kulturellt. Vi på Gotland skulle gärna se att vi fick hem våra grejer en dag så jag hejar på samerna! Det finns forskning på udda detaljer i generna hos gotlänningar vet jag, mycket intressant. Rasbiologi är inte detsamma som racism som betyder en negativ särbehandling. Men visst, farligt är ämnet och jag lämnar den frågan till moderatorerna.

av **Djingis Khan** » 5 december 2006, 17:36

Samerna har statusen urfolk eller ursprungsbefolkning (indigenous people), enligt ILO 169-konnventionens definition om en urskiljbar etnisk grupp (med eget språk, kultur osv) som dels har koloniserats av en annan makt, dels är beroende av näringar som är knutna till sin ursprungliga miljö. Det är framförallt det sistnämnda som särskiljer samerna från andra minoriteter.

Såvitt jag förstått befolkades Skandinavien av olika jägargrupper under en lång tid då isen frogs tillbaka. Både samer, svenskar, norrmän och finnar har sina förfäder bland dessa. Dock har samerna pga sina näringar isolerats mer och behållt en unik DNA-profil osv, medan förfäderna till dagens svenskar och norrmän blev bofasta jordbrukare som beblandades med indoeuropéer från kontinenten. Således har Svenskar, Tyskar, Spanjorer, Italienare, Serber m.fl. liknande genuppsättning. Samerna skiljer sig dock från alla andra grupper, i likhet med baskerna och andra mindre folk.

Sedan är ju frågan naturligtvis extremt politisk laddad och infekterad. Jag vet många samer som menar att de är hela Sveriges urbefolkning, samt att svenskarna skulle vara sentida invandrare som med våld erövrat landet. De drar alltså - historiskt felaktiga - paraleller till koloniosationen av indianernas Amerika. På 70-talet lär det t.o.m. ha funnits en liten närmast nazistisk samisk grupp som kallade sig "Rent Samiskt Blod" som menade att "den samiska rasen" skulle vara överlägsen och borde bevaras "oblandad". Men det finns många stollerier på båda sidor av diskussionen. Jag har själv en del samiskt påbrå, men irriterar mig ofta på samer som försöker väcka uppmärksamhet och sympati genom att utnyttja sin offermentalitet och offerstatus.

av **bowyer tom** » 5 december 2006, 18:47

Det går ju, sedan ett tiotal år tillbaka, att spår släktskap, invandringsvägar, spridningsmösnster och annat via exempelvis mitokondrie-DNA.(http://www.bokrecension.se/9137117874 och se vidare
https://www3.nationalgeographic.com/gen ... index.html )På så sätt bevisades att stilla havet befolkats från australien mot sydamerika och inte tvärtom som salig Heyerdahl hävdade. På detta sättet borde samernas inflyttningsvägar vara enkla att kartlägga både geografiskt och tidsmässigt. Vem som var här innan den sista istiden blir ju en akademisk fråga, då mellanistiden mellan den sen-Pleistocena och den sista, Holocena istiden infaller för 130.000-110.000 år sedan då människan som art var alldeles för ung för att kunna indelas i samer eller andra folk (om man accepterar den allmäna teorin att Homo Sapiens Sapiens uppstod i afrika för 100.000-250.000 år sedan). Vad gäller samernas status som urfolk som broder Temudjin skriver, så finns det väl inget att anmärka mot det. Jag är ursmålänning och mina förfäder vandrade då in söderifrån och följde den östra iskanten, medan samernas förfäder vandrade in söderifrån och följde den västra iskanten, upp mot norges nordspets för att senare sprida sig söderut i takt med att klimatet blev gynsammare. Uppenbarligen har man fått tillskott i genpoolen österifrån, men av relativt senare datum. Jag skriver det här ur minnet, och kan inte belägga det just nu.
VAd gäller en rasbiologisk debatt så är den meningslös då debatten enbart handlar om en art av människa spridd på ett otal etniska minoriteter och majoriteter. Vad gäller rashygien och annan skit, så har det ingenting med frågan om samernas invandringsvägar att göra.

Att samerna är en urbefolkning och erkänd som sådan stör mig inte. Det stör mig att kustsmålännigar/skogsdito inte är det...
Genom att delta i NG´s projekt kan man, som jag, få belägg för att man tillhör en liten del av ursprungsbefolkningen.[:D]

av **grylen** » 5 december 2006, 19:45

Precis Tom, det är den forskningen som jag fick del av inom arkeologi och även evolutionsbiologin (såklart). Man har satt ihop det man lärt sig till en nebulosaliknande bild som visar dna´s väg till idag. Längst i slutänden så finns alltså denna "bild" av hur våra folkslag idag hänger ihop. Jag tror man går fel just där, för de hänger ihop av skillnaderna så att säga. Men detta är just angående DNA och det spelar otroligt liten roll i sammanhanget för den kulturella differensen är så mycket större och viktigare.
Detta farliga ämne är bara farligt om det används av fel människor med elaka syften och dåligt självförtroende. Att gotlänningar genetiskt mer hänger ihop med östsidan än Sverige tycker jag bara är roligt. Tills någon säger att vi är sämre just därför såklart. Det ger dock verktyg till att förstå handelsutbyte i forntid osv.
Om samerna hade fått sina rättigheter tidigare så hade de säkert inte varit lika sura idag. De, precis som vi på Gotland blev ju berövade rätten att ha skolor och det juridiska på det egna språket osv. och de blev av med betesmarker dessutom.

av **Johan Käll** » 5 december 2006, 20:02

Hmm.. men de är väl ursprungliga i SIN del av sverige. Vilket 'Svenskarna' inte är. Sverige som definierat område har ju varierat en hel del. Men just de Samiska hjärtlanden har ju relativt sent blivit inorganiserade i kungariket. Så... även om 'svenskar'.. (konstigt att använda det om dåtidens folk.. ) fans i söder så hade Samerna fortfarnade ett område i norr där de var urbefolkning när det befolkades.

av **grylen** » 5 december 2006, 20:33

Ja, Johan vi har nog samma uppfattning. Bara det att samerna var nog länge den enda befolkningsgruppen ner ända till en bit över dagens Stockholm fram till det att "sveariket" började härja. De kan aldrig hävda att de var bosatta i hela dagens Sverige för det finns det inget som tyder på oavsett om man går på fynd eller DNA. Men den mer "ogästvänliga" delen var såvitt jag förstår helt deras sedan efter istiden.

av **Skarek** » 5 december 2006, 21:40

Men samer torde ju vara en folkgrupp som Svear, Göter, Smålänningar, Skåningar etc. Frågan är bara hur man vill namna dessa grupper. Det går väl alltid att dela in folk i grupperingar om man bara vill...

Själv är jag väl lite "samefientlig"/"sameuttröttad"(tolka mig rätt), då jag tycker att det är väldigt mycket snack om "vi har rätt till si eller så då vi är ursprungsbefolkning". Själv tycker jag vi alla torde räknas till ursprungsbefolkning, då kolonisationen av detta rike skedde för mycket länge sen... Man kan inte hänga upp sig på gamla problem eller beskylla nu levande för fel förfäder gjort (t.ex. kan jag inte förstå varför dagens tyskar ska skämmas för andra världskriget då de inte var födda).

Vidare har jag en fråga. Började inte samerna med sin renskötsel/uppfödning någon gång på 1800-talet? Så har jag förstått det iaf. Självklart använde de renar tidigare, men som jag förstått det så är själva "tamrensuppfödandet" i stor skala med hjordar är en ny uppfinning. Om denna information jag fått stämmer, så har jag väldigt svårt att förstå hur det kan anses vara en samisk rättighet med renuppfödning i de former som predikas idag... Då det är en modern uppfinning. Nån som vet hur det ligger till med det???

av **Varg** » 5 december 2006, 22:00

Jag vill minnas att där det bor mest samer är i Stockholm som mer än en gång benämnts för Sveriges största sameby.

Frågan om samer, rennäring, jakt- och fiskerätt samt landrätt osv är minst sagt infekterad.
Den blir heller inte bättre av att staten har (med rätta) dåligt samvete för det de gjorde för 100 år sedan när de beslöt om tvångsförflyttning mm. Det gör att många beslut färgas av skam och försök att kompensera genom att döma till samers favör vilket leder till att 'nybyggarna' i norrland blir asförbannade när den mark de äger inte får brukas som övriga markägare i Sverige får göra.

Jag satt under min tid jag hade flicka i Vilhelmina, och snackade med båda sidor och det är helt klart mängder med fel som begåtts på båda sidor och tokerier om raslära och rasism från bägge håll. Jag tror att det blir fred snabbare på balkan än vad det kommer att bli mellan samer och 'nybyggare'.

Men att samer skulle varit här flera tusentals år tidigare än bosättningarna i södra Sverige, det finns det inga belägg för. Jag vill dra mig till minnes att de äldsta fynd som gjorts går bara att datera till tidigt 1600-tal. Men ja, det är svårt att få fram fynd från ett nomadiskt naturfolk. Men att de skulle hållit en civilisation helt dold fram tills 1600, det håller jag för osannolikt.

Martin Varg Zetterman

av **pentakel** » 5 december 2006, 22:03

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Uffe

Hej,

Ja, jag vet inte om denna fråga passar under den här rubriken, men jag gör ett försök i alla fall.

Häromdagen råkade jag åhöra en diskussion om samer och ursprungsbefolkningsepitetet. Den ene hävdade att samerna var Sveriges ursprungsbefolkning sedan tiotusentals år, medan den andre framhöll att inlandsisens tillbakadragande skedde för 8000 år sedan, och det sist i norra Skandinavien osv.

Jag hann inte höra hur diskussionen slutade, men frågan tyckte jag var intressant så jag tittade lite på nätet och i en del böcker. Men jag vet inte om jag blev så mycket klokare för det - verkar finnas lite spridda uppfattningar i frågan.

Så jag undrar vad de senaste forskningsrönen säger runt detta, dvs hur tror man att återbefolkningen av Skandinavien gick till efter isperioden, och varifrån kom människorna? För mig som lekman känns det ju rimligt att det skedde både söderifrån, österifrån och förmodligen även norrifrån. Vore intressant med lite belagda fakta i ämnet - om sådana finns, förstås.

Mvh Uffe

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Angående befolkningen av skandinavien är väl "Arkeologi i Norden" del 1 och 2 samt Evert Badous böcker om arkeologi i Norrland nåt att titta i.

Nu har inte jag alla mina kloka böcker och anteckningar här, så jag kommer inte ihåg tidsangivelser och liknande; men vad jag minns från arkeologin så räknar man egentligen inte med en samisk kultur förrän nån gång in i nästan historisk tid. Det finns en skiljelinje som går genom Mellansverige (mellannorrland?) och delar upp den materiella kulturen i en sydlig och en nord/östlig grupp, genom hela forntiden. Detta är en "gräns" som i stort sammanfaller med den historiska gränsen mellan samisk och icke-samisk befolkning, men det är vanskligt att säga när en samisk kultur egentligen uppstår. Däremot finns det ju uppenbarligen en befolkning i norra skandinavien som skiljer sig från den i de södra delarna, vad man nu ska kalla den.

Ett boktips: "DNA, etnicitet, folk och folkvandlingar" av Stig Welinder - inte läst den själv, men den verkar helt klart behandla temat i denna tråd..

Samer - ursprungsbefolkning?

Samer - ursprungsbefolkning?

Vilka är online