Flyttat tråd: Historiska överdrifter - Hjälmar

av **Peter_Wrede** » 22 september 2004, 20:18

(Flyttade tråden till Rustningsforumet, eftersom informationen/diskussionen passar bättre där och lättare hittas av andra intresserade - Vix, moderator)

Jag såg Dick Harrissons (ber om ursäkt om stavningen är fel) föreläsning om myter om medeltida krigföring, völdigt intressant. Är det någon som vet om han har skrivit något om ämnet eller om man kan få tag på honom och ställa några frågor? Har han någon epostadress man kan kontakta honom på?

Tack på förhand, Peter

av **Rin** » 22 september 2004, 20:49

Dick Harrisson kan nås på
dick [punkt] harrison [snabel-a] hist [punkt] lu [punkt] se
Alt kontakta Historiska instutionen i Lund.
Kan mycket väl tänka mig att han skrivit något i ämnet även om det kanske inte är någon bok. Herr Harrisson är ju som bekant oerhört produktiv... ;-)

av **Anders Lindkvist** » 23 september 2004, 07:34

Han påstår ju att tunnhjälmar vilar på axlarna i jarlens sekel. Det är lite skumt.

Annars tycker jag att han är duktig.

av **olafR** » 23 september 2004, 08:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Han påstår ju att tunnhjälmar vilar på axlarna i jarlens sekel. Det är lite skumt.

Annars tycker jag att han är duktig.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tycker inte att det låter så konstigt, titta på denna bild och tänk på hur den stora tunnhjälmen förmodligen vilat mot den vaderade ringbrynjan och axlarna.

Bild

av **Todd** » 23 september 2004, 11:33

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Han påstår ju att tunnhjälmar vilar på axlarna i jarlens sekel. Det är lite skumt.

Annars tycker jag att han är duktig.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du maste tanka pa att tunnhjalmen utvecklades mycket under 1300 talet och dess utseende under sena 1300 talet och det tidiga 1400 talet ar valdigt langt ifran det som man normalt tanker sig nar man talar Tunnhjalmar dvs. 11-1200 talets olika typer.

Under den senare delen av 1300 talet sa anvands tunnhjalmen som en forstarknings hjalm dvs. man hade den ovan pa Bacineten, da var desigen sadan att den vilade pa axlarna. Denna konstelation anvandes foretradesvis av beridna riddare.

Mvh Todd

av **Anders Lindkvist** » 23 september 2004, 17:57

För det första är boken vi talar om inriktad på 1200-talet, dvs innan bacinettens intåg. Tunnhjälmen var hjälmen för beridna trupper, kittelhattar, chapel-de-fer osv för andra.

Jag skulle nog säga att det är ganska ovanligt, då huvudets rörlighet hindras om den vilar på axlarna. Jag vet inte hur pass mkt belägg det finns med externa tunnhjälmar. Jag är dock inte så säker, men fenomenet dyker upp ibland.

av **Todd** » 23 september 2004, 23:22

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Jag skulle nog säga att det är ganska ovanligt, då huvudets rörlighet hindras om den vilar på axlarna. Jag vet inte hur pass mkt belägg det finns med externa tunnhjälmar. Jag är dock inte så säker, men fenomenet dyker upp ibland.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Anders,

Jag har inte last Dick Harrisons bok. Utan svarade pa fragan om det fanns hjalmar som vilar pa axlarna, och som tydligt framgar i mitt tidigare inlagg sa har jag inga referenser pa detta innan det sena 1300 talet eller det tidiga 1400 talet.

Men i denna period och senare, sa finns det en myriad med referenser pa hjalmar som vilar pa axlarna, alltifran Great helm,Great Basinet, samt de flesta typer av tornerspels hjalmar. Sa det inget ovanligt overhuvudtaget med hjalmar som vilar pa axlarna.

Vi har aven en herre i var forening ,Companie of Saynte George, som har en utmarkt rekonstrution (tidigt 1400tal)av en Great Basinet gjord of Nigel Cloth. Jag har provat denna hjalm atskilliga ganger, och har forvanats over vilket bra synfalt man har. Dessa hjalmar ar aven smatt overdimisionerade sa att man kan rora huvudet inuti hjalmen ,detta hjalps givetvis av att hjalmen vilar pa axlarna och inte pa huvudet.

Jag forstar ditt bryderi dock, jag var sjalv en smula konfunderad innan jag fick praktisk erfarenhet.

Mvh Todd

av **Raymund** » 24 september 2004, 10:29

Kan du ge några exempel på great helms som vilar på axlarna? De sena 1300-tals varianter som jag känner till såsom Pembridge och the Black Prince tillhör inte den kategorin i alla fall.
Great bascinets och Frog mouths är ju en helt annan typ av hjälmar.

/R

av **Todd** » 24 september 2004, 10:48

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Raymund

Kan du ge några exempel på great helms som vilar på axlarna? De sena 1300-tals varianter som jag känner till såsom Pembridge och the Black Prince tillhör inte den kategorin i alla fall.
Great bascinets och Frog mouths är ju en helt annan typ av hjälmar.

/R
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Raymund,

Kategorin var i denna fragestallning :"Hjalmar som vilar pa axlarna" salunda ar ju sjalva utseendet pa hjalmen irrelevant, sa lange som den vilar pa axlarna eller hur? Darmed ar Great bascinets och Frog mouths hogst relevanta exempel. Dessutom sa ar termen Great Helm och Great Basinet under det sena 1300 talet sammanflatad och avser i stort sett samma sak. Under det sena 1300 talet och det tidiga 1400 talet sa anvandes dessa hjalmar som forstarknings hjalmar ovan pa Basinetten, under 1400 talet utvecklas denna hjalm typ till en primar hjalm och anvands da aven av fotsoldater, speciellt under tourne'

Vad galler Pembrige hjalmen och The Black Prince sa har du inte alla aggen i korgen, bada dessa hjalmar ar overdrags hjalmar. Som du se pa denna link som visar The tomb effigy of the Black prince (senare delen av 1300 talet), sa ger den ett utmarkt exeempel pa vad jag refererar till. Namligen den Great helm sa hans huvud vilar pa.

De flesta effigys som jag har sett fran denna tid ser ut pa detta sett, och som jag namnade tidigare sa finns det en myriad med referenser.

Link: http://www.armouries.org.uk/extsite/vie ... ionId=1025

Mvh Todd

(Försökte årdna bilden men det gick inte. Ludvig. Moderator)

av **Raymund** » 24 september 2004, 11:39

Den ursprungliga frågeställningen var om tunnhjälmar, det var du som tog upp andra typer..

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anders Lindkvist

Han påstår ju att tunnhjälmar vilar på axlarna i jarlens sekel. Det är lite skumt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ser man på effigier så är ofta proportionerna ganska konstiga, tittar man på själva hjälmen som hänger över effigien (hittad ingen bild på nätet just nu) så är den väldigt lik pembridge-hjälmen.
Men jag hittade faktiskt en tornertunnhjälm från sent 1300-tal som ser ut att ha varit fastspänd på axlarna:
http://www.randyasplund.com/browse/medi ... cholas.jpg
Fast jag skulle bli väldigt förvånad om det dök upp en motsvarande pjäs avsedd för slagfältet.

/R

av **Todd** » 24 september 2004, 14:13

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Fast jag skulle bli väldigt förvånad om det dök upp en motsvarande pjäs avsedd för slagfältet.

/R
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Raymund,

Med risk att upprepa mig sjalv sa skrev jag i tidigare inlagg att jag INTE har set nagra refereser till Great Helms dvs. tunnhjalm som vilar pa axlarna fore det sena 1300 talet, men har hittat flera nu. Men vad galler Great Helms/Tunnhjalm under mitten och det sena 1300talet, sa finns det otaliga referenser dar de anvandes pa slag faltet.

Nar denna otympliga konstellation foll ur mode dvs. under 1400 talets tidiga del sa anvandes dessa Great Helms vid tourne's.

Har har du bild fran sent 1200 tal mojligtvis tidigt 1300tal talet:

http://dspace.dial.pipex.com/town/close/gg02/combat.gif

Den kanske mest kanda bilden: Sir Geoffrey Luttrell - ar 1325-1335, dar Sir Geoffrey forberder sig for strid assisterad av kvinnor barandes hans forstarknings Tunnhjalm/Great Helm.

http://www.imagesonline.bl.uk/britishli ... rt=1&idx=2

Har finns en hel hoper med bilder dar dessa pjaser anvands pa slagfaltet:

1300 tal:
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i1_0014.jpg

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i1_0019.jpg

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i1_0046.jpg

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i1_0084.jpg

Ett valdigt bra exempel:
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i1_0086.jpg

Till sist: Det ar darfor visiren pa 1300 tals basinetter ar fastade med sprintar, sa att de gick att ta av for att akommodera barandet av Great Helm/tunnhjalm ovanpa, och givetvis darfor Great Helms under denna tid ar toppiga sa att de sitter bra pa basinetten.

Trevlig helg,

Cheers
Todd

Redigering: Fixade citatet.
/Angus

av **Raymund** » 27 september 2004, 12:44

Jag vet inte riktigt vad vi diskuterar just nu jag har men lite kommentarer till bilderna...

Din första bild kan omöjligen vara från 1200-talet, tippar på att det handlar om 1360-tal som tidigast, den är dock lite otydlig... Svårt att tolka den vidare utan att riktigt veta vad den föreställer.

Jag har aldrig ifrågasatt bärandet av tunnhjälm ovanpå en bascinet, bara bärandet av tunnhjälmar på axlarna. På Luttrell-bilden (dateringen är väl för övrigt ca 1325-1345?) så får man återigen vara medveten om illuminatörernas förmåga att förvanska storleken på objekt, skulle den gode sir Geoffrey ta på sig denna "soptunnestora" hjälmen så skulle den nog låsa fast hans armar mot kroppen, men det är kanske det ailetterna var till för, att hindra tunnhjälmar från att glida ner för axlarna?...

De sista bilderna är vad om jaginte har helt fel från BNF Fr 2813, "The Grandes Chroniques de France of Charles V" vilka är från ca 1370 och senare om jag förstått det hela rätt. Den berättar om händelser från Frankrikes historia och jag tror att iluminatören använt sig av dåtidens tornertunnhjälmar för att markera att det rör sig om äldre händelser. Den sista bilden visar tex Rikard Lejonhjärta, tittar man däremot på de senare stridssceneerna så lyser tunnhjälmarna av denna typ med sin frånvaro.

/R

av **Todd** » 27 september 2004, 16:52

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Raymund

Jag vet inte riktigt vad vi diskuterar just nu jag har men lite kommentarer till bilderna...

Din första bild kan omöjligen vara från 1200-talet, tippar på att det handlar om 1360-tal som tidigast, den är dock lite otydlig... Svårt att tolka den vidare utan att riktigt veta vad den föreställer.

Jag har aldrig ifrågasatt bärandet av tunnhjälm ovanpå en bascinet, bara bärandet av tunnhjälmar på axlarna. På Luttrell-bilden (dateringen är väl för övrigt ca 1325-1345?) så får man återigen vara medveten om illuminatörernas förmåga att förvanska storleken på objekt, skulle den gode sir Geoffrey ta på sig denna "soptunnestora" hjälmen så skulle den nog låsa fast hans armar mot kroppen, men det är kanske det ailetterna var till för, att hindra tunnhjälmar från att glida ner för axlarna?...

De sista bilderna är vad om jaginte har helt fel från BNF Fr 2813, "The Grandes Chroniques de France of Charles V" vilka är från ca 1370 och senare om jag förstått det hela rätt. Den berättar om händelser från Frankrikes historia och jag tror att iluminatören använt sig av dåtidens tornertunnhjälmar för att markera att det rör sig om äldre händelser. Den sista bilden visar tex Rikard Lejonhjärta, tittar man däremot på de senare stridssceneerna så lyser tunnhjälmarna av denna typ med sin frånvaro.

/R
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Raymund,

Vi disskuterar tunnhjalmar och hur de bars och anvandes.

Nej, Enligt The British Library (dar manuscriptet finns) sa ar bilden fran 1325-1335.
http://www.imagesonline.bl.uk/britishli ... rt=1&idx=1

Angaende "soptunne stora hjalmar" har du sett Pembrigde hjalmen? Eller nagra av de andra Tunnhjalmarna/overdrags hjalmar som finns kvar? De ar faktiskt riktigt stora, och det ar inte sa konstigt med tanke pa hur de anvandes.

Ja, bilderna ar fran BNF vilket urlen fortaljer

Som jag sa tidigare sa finns det en myriad med referencer dar Great helm/Tunn hjalm/Overdrags hjalm anvands i strid, jag borjar bli trott pa att envist haller kvar vid ditt resonemang till trots de lankar som jag postat, dessutom haller jag inte med dig i dina spekulationer angande Karl V kronikan. Varfor skulle ha da inte ritat ditt de Crests som alltid finns pa tornerhjalmar? Raymund, detta resonemang haller inte..

Ok, nedan ar fler exempel fran strids scener:

Den forsta ar fran Bodleian Library fran 1307 - 1325

http://www.bodley.ox.ac.uk/dept/scwmss/ ... 200765.jpg

http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... &IllID=852

http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... &IllID=848

Hogra sidan ibakgrunden:
http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... &IllID=650

Hare Bra

Cheers
Todd

av **Raymund** » 27 september 2004, 18:13

Hmm, jag påstår inte att överdragshjälmer etc, inte använts i strid (hur har du fått den uppfattningen?), däremot att tunnhjälmar av en typ som sitter fast på axlarna inte gjort det (i nån nämnvärd utsträckning i alla fall). Själva poängen med en överdragshjäm är ju att man enkelt kan ta av sig den när man vill ha bättre sikt i tex närstrid, om den då är fastsatt i ett harnesk eller liknande så försvinner ju hela poängen med den. Och en hjälm som vilar på axlarna men som inte är fastspänd skulle då jag inte vilja rida runt i...

Hittade förresten lite information om Black Prince-hjälmen, den är 31 cm hög, vilket är ganska precis lika hög som min SCA-tunnhjälm. Den vilar inte på mina axlar.

Dina senaste bilder visar diverse olika varianter av tunnhjälmar med eller utan cervalierer, ingen verkar dock i mitt tycke vila på axlarna.
Den sista bilden som är från 1400-talet föreställer också en antik händelse, men blandningen med bascinetter är helt klart intressant.

/R

av **Anders Lindkvist** » 27 september 2004, 19:48

Det är mycket intresssant och diskutera om de verkligen använts i strid eller på tornering. Det finns ju otaliga bilder på otympliga torneringshjälmar. Frågan är bara om fenomenet är vanligt, 1300-talet vimlar ju av hjälmar som inte kan ha överdrag som mkt toppiga Bascineter och hundsguglar. Ok om man har en kittelhatt utan brätte, de tar ju ingen plats. Men en hjälm som ligger på axlarna gör ju att man fölorar hela nackmotoriken, tämligen handikappad i krig men ok på tornering då man bara ska se rakt fram
'
/Anders

Flyttat tråd: Historiska överdrifter - Hjälmar

Flyttat tråd: Historiska överdrifter - Hjälmar

Vilka är online