Olikfärgade kilar

av **VonGraven** » 27 april 2004, 20:53

Det kan ha något att göra med att kilarna kanske gjorts av ett annat, tunnare, tyg, och därför upptagit färger i jorden lättare. Bara en tanke

av **Vix Hq** » 20 september 2004, 22:20

Jag har låst den nya tråden Olikfärgade kilar och klistrat in inläggen i den gamla tråden med samma namn, det vill säga här! Allt för att forumet ska hållas ihop och att det inte ska finnas två likadana trådar.

/Vix, moderator.

Olikfärgade kilar
--------------------------------------------------------------------------------

Topic author: Thomas Hagaeus
Subject: Olikfärgade kilar
Posted on: 17 Sep 2004 16:09:00

Nu har det hänt!

Jag bara väntade på att den skulle komma.

Går man runt och predikar och besserwissrar sig så kommer guds straff förr eller senare.

När jag besökte Vatikanen förra veckan var den bara där och lyste röd, rakt upp i ansiktet på mig. EN OLIKFÄRGAD KIL!

Jodå, en alldeles äkta kil. Inget foder som vänts upp, ingen handduk i bältet, utan en riktig kil.

Den satt på en musiker med mi-parti kjortel i rött och grönt, och på den vänstra gröna sidan som var vänd mot betraktaren var sidokilen alldeles röd. Målningen som gestaltade det hela tror jag var från 1400-talet, men det är ganska många tavlor där så jag minns inte exakt.

Vi tog ett foto men man fick inte använda blixt så den blev väldigt mörk. Maria är på stenkonserveringslabbet i Vatikanen idag, så vi får se om hon kan ta nån bättre bild. Annars lägger vi upp den mörka (om den är bra nog) på forumet när hon kommer hem nästa månad.

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: Månia
Replied on: 17 Sep 2004 18:34:31

Oj, oj, oj. Stoppa pressarna!!!

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: VonGraven
Replied on: 17 Sep 2004 20:03:34

Men musiker från den perioden hade väl ofta kläder i olika färger?

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: Eva Andersson
Replied on: 17 Sep 2004 23:32:15

Japp, gärna i färgkombinationer och mönster man hade önskat inte fanns.

Eva

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: myra
Replied on: 18 Sep 2004 16:44:22

så bra att det fanns en förklaring. kände på mig att det kunde vara nåt åt det hållet.
då gör det inte så mycket om jag inte hinner ta mig tillbaka till vatikanen, eftersom påven behagar ha stängt när jag är har tid. thomas lurades nämnligen, det togs inte alls något foto på just den tavlan!

/m

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: Anders Lindkvist
Replied on: 18 Sep 2004 17:34:31

Ett untantag bekräftar regeln!

Vanligtvis är ju kilarna av samma färg, men eftersom kulturella och sociala aspekter spelar in. Bönder tex avmålas sällan men de kanske ha olikfärgade, tyg är ju dyrt. Men generellt kan man nog se olikfärgade kilar som något lite ovanligare, medan att se det som modetekniskt omöjligt med olikfärgade kilar är absurt.

/Anders

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: Thomas Hagaeus
Replied on: 18 Sep 2004 19:27:51

Jo, att musiker har helt hiskeliga kombinationer är väl inget nytt. Men även dessa obstinata människor har på alla bilder jag sett undvikit olikfärgade kilar. Jag hoppas innerligt att ingen använder denna referens för att motivera denna styggelse.

Dumma påven som har stängt, men han gör goda pizzor!

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: Arild Krake
Replied on: 18 Sep 2004 20:22:58

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Thomas Hagaeus

... Jag hoppas innerligt att ingen använder denna referens för att motivera denna styggelse.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Varför tog du i sådanna fall upp det? ;/

Ludvig

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: olafR
Replied on: 18 Sep 2004 21:18:16

Sanningen måste fram, har det förekommit olikfärgade kilar under medeltiden?

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: myra
Replied on: 19 Sep 2004 11:00:10

jaha, då kanske ska jag göra ett helhjärtat försök att ta mig till vatikanen igen ändå? ifall det finns ett allmänt intresse att se detta undantag, eller har vi sett tillräckligt många likartade avbildade undantag för att göra en språngmarch till vatikanen omotiverad? vad säger ni?

Ludvig, en anledning till att ta upp undantag till diskussion är ju att bekräfta undantaget? att faktiskt försäkra sig om att det är ett undantag och inget annat.

/m -som visserligen aldrig intresserat sig för olikfärgade kilar eftersom hon aldrig funnit dem speciellt estiskt tilltalande.

(fast jo jag måste väl bekänna? att jag faktiskt en gång sytt en klänning med olikfärgade kilar, i lila och gult glansigt bomullstyg, princessskuren och med vida trumpetärmar... men tro mig, både modell, materialval, kilar och färgkombination var under TVÅNG och grupptryck!! den gick under namnet "löfbergs lila" och användes vid ett skamligt tillfälle, hamnde längst in i garderoben innan den tillslut åkte i soporna vid nästa flyttutrensning)

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author:
Replied on: 19 Sep 2004 16:36:09

Tänk, jag som har tigit om dessa panåer i Vatikanstaten ända sen januari...

Men om nån är intresserad så har jag foton av dessa fantastiska kreationer, vad sägs om en röd kjortel med blå rutiga kilar?

Julia.

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: olafR
Replied on: 19 Sep 2004 21:00:25

Finns det bevis för att olikfärgade har förekommit så är det givetvis intressant att se detta, oavsett hur, vem, vart det använts. Så lägg ut bilderna Julia, och har du ingen plats att lägga dem på har jag det så maila dom till mig bara.

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: Eva Andersson
Replied on: 19 Sep 2004 21:11:01

Det är ju också så att alla uttalanden om "hur det var" av nödvändighet måste bli uttalanden om generella förhållanden. Undantag kan alltid finnas, vi kan aldrig vara 100 % säkra. Men det är ju intessant att diskutera varför den här dräkten har olikfärgade kilar: Är det för att det är en musiker? Eller för att det är en italiensk målning (jag har för mig att andra "tveksamma kilar" också varit från italienska målningar). Hur relevant är då denna dräkt för vad folk i allmänhet hade på sig (i synnerhet som professionella musiker var en mindre välsedd grupp i samhället)i Norra Europa?
Men det är säkert hemskt snyggt, så en upplagd bild vore ju aldrig fel.

Eva

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: myra
Replied on: 19 Sep 2004 21:23:12

bra, då räknar jag med att jag slipper springa till vatikanen för att hinna dit innan de stänger vid tre på eftermiddagarna, för personligen har jag huvudet överfullt av andra saker än olikfärgade kilar just nu...

tack Julia!

/m

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: olafR
Replied on: 20 Sep 2004 08:31:05

Är ni rädda för att det skall komma fram bevis på att det faktiskt har existerat olikfärgade kilar? Det är väl ointressant när var hur, för de diskussioner som varit tidigare ang olikfärgade kilar har inte varit, att det kan ha förekommit på ... utan ett kategoriskt nej! Med vissa undantag.

För mig har det inte spelat någon roll om folk har haft olikfärgade kilar, men om någon har frågat har jag förmedlat den gängse uppfattningen att det inte har existerat. Om det nu är så att det har funnits, låt vara i vissa kretsar, så är väl det intressant, särskilt med tanke på hur vissa har slagit ner på de som haft kläder med dessa kilar.

Jag vill inte säga att det inte har existerat olikfärgade kilar om det nu har funnits, bara för att det varit ovanligt. Det är lika fel som det tidigare har varit att säga att det fanns, i tex mönster.

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: Visminna
Replied on: 20 Sep 2004 09:24:22

jag måste bara hålla med olafR =)

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: Vix Hq
Replied on: 20 Sep 2004 10:34:17

För ett tag sedan gav någon en länk till en hemsida där det fanns ett foto av något som onekligen såg ut att vara en olikfärgad kil i ett arkeologiskt fynd. Det blev aldrig någon uppföljning av den länken, men jag ska nog ta och rota fram den igen och se om jag kan få reda på något mer om det fyndet. När jag får tid. För det är ingen annan som har kollat upp det?

/Vix, som tar en djupdykning i arkivet.

--------------------------------------------------------------------------------

Reply author: olafR
Replied on: 20 Sep 2004 15:04:44
Message:

Det var väl under denna tråd och här är länken till sidan det pratas om
Det ser oneklingen ut som en kil i avikande färg och material, men det är svårt att avgöra var det suttit med den lilla bilden som finns där.

--------------------------------------------------------------------------------

av **Vix Hq** » 20 september 2004, 22:29

Originally posted by Vix Hq:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det blev aldrig någon uppföljning av den länken, men jag ska nog ta och rota fram den igen och se om jag kan få reda på något mer om det fyndet. När jag får tid. För det är ingen annan som har kollat upp det?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nu har jag rotat (och låst den ursprungliga tråden som ni märker) och dessutom skickat iväg ett mejl till National Museum of Scotland med en förfrågan om textilien med kilen i avvikande färg i länken som OlafR angav. Så nu är det bara att vänta och se om de svarar. Återkommer senare.

/Vix.

av JJ » 21 september 2004, 15:31

Intressant diskussion, men en hel del lite underliga åsikter måste jag säga... Logiken för att besluta sig för att det inte har funnits olikfärgade kilar säger i så fall att alla på 1900-talet hade mörk kostym på sig alltid eftersom begravningsfynd förmodligen skulle visa på det.
Givetvis skulle det kunna vara så att det inte var vanligt, men med tanke på att färger var något eftertraktat, så varför inte fler färger nån gång ibland? Bara för att man inte hittar "punkarkläder" i framtida gravar så betyder det ju inte att det inte funnits eller?

Min högst personliga inställning är att visst, det finns inte belägg för det, men det känns ärligt talat rätt troligt att det i alla fall förekommit. Den kategoriska nej-sidan förstår jag inte riktigt alls.

av **VonGraven** » 21 september 2004, 15:45

Varför är det troligt att det funnits (eller snarare använts)?

Och för det mesta använder man väl bildkällor när det gäller färgsättningen på medeltida kläder, och inte gravfynd...

av **Emoni** » 21 september 2004, 15:52

Jag skulle nog tro att de som är den, som du säger, "kategoriska nej-sidan", är inte så fullständigt "nej" som det kan låta. Men det är skillnad på vad som kan ha funnits och vad man vet fanns.
Skulle man utgå från att de hade "grej A" och "grej B" och därmed gjorde de "grej C" så kan det bli lite vad som helst.
Man kan aldrig tvärsäkert säga att saker inte fanns, men om man vill återskapa medeltidakläder (eller något annat för den delen) så tycker åtminstone jag att man ska satsa på sådant man vet fanns, annars är det inte ett återskapande, då är det mer kvallificerade gissningar.
Nu är det inte så fel med det. Mycket av det vi tar för sanning är just sådana gissningar (tänker närmast på vikingatida kläder), men man ska vara försiktig med att säga att "det fanns säkert", det finns många anledningar att folk inte gör saker även om de kan göra dem.
Detta är mina högst privata tankar och jag menar inte att göra anspråk på att tala för "alla".
//emoni

av **Karin** » 21 september 2004, 16:25

Jag skriver i alla fall fullständigt under Emonis uttalande.

Karin

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Emoni

Jag skulle nog tro att de som är den, som du säger, "kategoriska nej-sidan", är inte så fullständigt "nej" som det kan låta. Men det är skillnad på vad som kan ha funnits och vad man vet fanns.
Skulle man utgå från att de hade "grej A" och "grej B" och därmed gjorde de "grej C" så kan det bli lite vad som helst.
Man kan aldrig tvärsäkert säga att saker inte fanns, men om man vill återskapa medeltidakläder (eller något annat för den delen) så tycker åtminstone jag att man ska satsa på sådant man vet fanns, annars är det inte ett återskapande, då är det mer kvallificerade gissningar.
Nu är det inte så fel med det. Mycket av det vi tar för sanning är just sådana gissningar (tänker närmast på vikingatida kläder), men man ska vara försiktig med att säga att "det fanns säkert", det finns många anledningar att folk inte gör saker även om de kan göra dem.
Detta är mina högst privata tankar och jag menar inte att göra anspråk på att tala för "alla".
//emoni
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Karin** » 21 september 2004, 17:24

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by JJ

Givetvis skulle det kunna vara så att det inte var vanligt, men med tanke på att färger var något eftertraktat, så varför inte fler färger nån gång ibland?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det finns många medeltida exempel (från bilder) där man har gjort ett plagg med två eller flera färger. De är då vanligen uppdelade så att höger halva av plagget har en färg och den vänstra en annan (sk mi-parti). Det är också (i alls fall under början av 1300-talet) vanligt med foder i avvikande färg.

Om man vill ha fler färger än så kan man ha t.ex. hosorna i en färg, kjorteln i en annan och hättan i en tredje.

Så jag förstår inte vitsen av att propagera för eller ens använda olikfärgade kilar.

Vad har du förresten för källa till att färger var något eftertraktat?

Karin

av **Rin** » 21 september 2004, 19:11

Ska försöka kolla upp det här närmare men har hört av Marie Jonasson som jobbar på Lödöse museum att det har hittats plagg med olikfärgade kilar i Lödöse.
Nu behöver detta givetvis inte bekräfta någonting eftersom Lödöse, som varande en stor handelsplats, även kan ståta med en hel del andra underligheter i sitt fyndmaterial, som frägat linne och annat sånt som det allmänt anses inte funnits.
Men som sagt, ska försöka få tag på Marie och få det närmare bekräftat...

av **Tor** » 21 september 2004, 20:10

Rin: Det rör sig inte om ett plagg utan om en liten del av avikande färg i det virrevarrv av tygspill som suttit i ärmhålan på något okänt plagg. Det var iaf vad jag fick det förklarat som när jag var på museet i våras.

av **ragnhild dalheim** » 21 september 2004, 20:12

Man må også huske på at forskjellige innfarginger kan blekes ujevnt, og derforr virke som om det er avvikende farger, selv om de i utgangspunktet ikke har värt det. Dette er et vanlig fenomen i gamle vevnader. Derfor er det vanskelig å si i et jordfunn som bla. det fra skottland, hvorvidt kilene i utgangspunktet var uliksfargede.

av **VonGraven** » 21 september 2004, 20:14

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by VonGraven

Det kan ha något att göra med att kilarna kanske gjorts av ett annat, tunnare, tyg, och därför upptagit färger i jorden lättare. Bara en tanke
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Vix Hq** » 21 september 2004, 21:52

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by ragnhild dalheim

Derfor er det vanskelig å si i et jordfunn som bla. det fra skottland, hvorvidt kilene i utgangspunktet var uliksfargede.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Men förhoppningsvis får vi klarhet i hur det ligger till med den där skotska tygbiten snart; jag har fått svar från museet och de har nu vidarebefodrat min fråga till "the textile curator"...

/Vix.

av **Vix Hq** » 23 september 2004, 19:10

Edit: Tog bort kopian av mejlet jag fick som svar, eftersom det bröt mot netiquett (och forumets regler) och skrev om svaret med egna ord...
---------------------------------------------------

Nu har jag fått svar angående tygbiten. Om jag tolkar svaret rätt så kan vi nog avskriva det fyndet som en olikfärgad kil... (jag frågade specifikt om tygbitarna var i olika färger och/eller olika strukturer)

Tyget kommer från Sillerholes, West Linton, Peeblesshire, Skottland. Det har inte publicerats någonstans. På fyndplatsen bröt och bearbetade man bly under medeltiden, och man tror att de flesta, om inte alla tygfynden har använts av gruvarbetarna som skydd virade runt armbågar och knän t ex. Tygbitarna är mycket slitna och en del är lappade och lagade, bland annat den tygbiten som har diskuterats här.

/Vix.

av JJ » 27 september 2004, 21:52

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Och för det mesta använder man väl bildkällor när det gäller färgsättningen på medeltida kläder, och inte gravfynd...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Självklart.. hjärnbrist av mig.. Fast å andra sidan baseras båda trådarna som slagits ihop på dels Bayeuxtapeten och en bild från Vatikanen, båda med misstänkta olikfärgade kilar, så även om vi kan ta bort mitt exempel så är frågan fortfarande vid liv.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Skulle man utgå från att de hade "grej A" och "grej B" och därmed gjorde de "grej C" så kan det bli lite vad som helst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det där har du väldigt rätt i, mitt inlägg var mer en reaktion på den väldigt hetsiga reaktionen som verkar komma om någon råkar nämna kilarna.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Så jag förstår inte vitsen av att propagera för eller ens använda olikfärgade kilar.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Oh, jag hopas inte du tog mitt inlägg som en uppmaning till folk att börja använda olikfärgade kilar, jag menade faktiskt det jag skrev om att jag tror att det har förekommit, om än i sällsynta fall.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Vad har du förresten för källa till att färger var något eftertraktat?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bland annat för att folk färgade sina kläder, om det inte vart eftertraktat så tror jag (helt utan historisk bevisning) att bilder och fynd hade vart bra mycket gråare.

Anders Lindkvist har ett intressant inlägg i den sammanslagna tråd-posten, och längre ner har OlafR en fin poäng.. <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Är ni rädda för att det skall komma fram bevis på att det faktiskt har existerat olikfärgade kilar? Det är väl ointressant när var hur, för de diskussioner som varit tidigare ang olikfärgade kilar har inte varit, att det kan ha förekommit på ... utan ett kategoriskt nej! Med vissa undantag.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bara för att lugna vissa..
Jag har inte för avsikt att uppmuntra användandet av olikfärgade kilar.
Jag kommer inte att använda olikfärgade kilar.
Jag hävdar inte att det har funnits olikfärgade kilar, jag håller det däremot för troligt.

Min post var bara en stilla undran till varför det blir så aggressivt på grund av några eventuella spillbitar tyg. Om man i dag hade nöjt sig med att porträttera soldater och makthavare så hade det ju knappast speglat befolkningens klädsel som helhet, och det hade i ännu mindre grad visat på alla tänkbara alternativ till klädsel.
Personligen föredrar jag "Det finns inga belägg för det" framför "Nej det har inte funnits"

Olikfärgade kilar

Vilka är online