Hur gamla krutvapen?

[Niklas]

Hej!

Tänkte höra om någon har koll på när de första krutvapnen dök upp i Sverige och hur dessa såg ut på ett ungefär. Jag har läst i en amerikansk bok att det var slutet av 1300-talet och där fanns också en bild på ett "eldrör". Stämmer det?

/Niklas

[Halvor]

De to eldste kanonene i sverige er henholdsvis Mörkökanonen (url=http://193.10.40.231/collections/fornbild/visapost.asp?lngBildID=541)og Loshultkanonen(url=http://193.10.40.231/collections/fornbild/visapost.asp?lngBildID=5413. Begge datert til rundt 1350-1400. Loshult pg. en samtidig illustrasjon (fransk) og Mörkö på stilhistorisk grunnlag.

Den förste gangen bruken av krutt blir beskrevet i norge er under Eirik Magnusson (d. 1299) der en omreisende kar smeller av en ladning i kongshallen i Bergenhus.

Om du er interessert finnes det en beskrivelse av middelaldersk krutt på middelaldercentrets side (http://www.middelaldercentret.dk/).

Halvor

[Endre Fodstad]

Jeg tror det er Firenze som i 1279 kjøper inn 300 "ildrør" til rustkammeret.
Dateringen på så tidlige kanoner so Loshult, Mörkö og den litt usikre fra Hamar(ligner Mörkö) er stort sett ren gjetning pga det ytterst sparsomme kildemateriale.

EF

[Vesuvius]

Drar upp den här gamla tråden igen. Jag undrar lite över Loshultskanonen. Det står bland annat på middelaldercentrets hemsida att den är daterad till början av 1300-talet. Vad har man för grundlag på det?

[Anders Lindkvist]

Loshultskanonen kan ev dateras till tiden strax innan 1350 på grund av dess något päronliknande form som liknar de som finns avbildade från 1326 i franska (och italienska om ja minns rätt) manuskript. Så det är endast en stilmässig datering inga andra belägg direkt.

[Vesuvius]

Jag var och lyssnade på Kompani Bastard i förrgår, och de påstår att den (eller nån annan kanon, men det är den enda svenska kanon från tidigt 1300-tal) skull vara daterad till 1301...?

[Johan Käll]

hehe... det är för att Oskar vill använda sin kanon men vet att det är lite för tidigt skulle jag tro... Jag har redan mobbat honom för det. Arrangörerna vill nämligen att de har kanonen.

[Vesuvius]

Aaah. [:D] Precis som de sa, visserligen. "Vi svarar på allt vi kan, och det vi inte kan ljuger vi ihop så att ni tror oss." Turisterna skulle bara veta hurpass mycket sanning som faktiskt ligger i det!

[Johan Käll]

förvisso, men Oskar är också väldigt kunnig. Fråga honom om slaget vi Acre så kan han underhålla dig i en timme om ingen stoppar en strumpa i munnen på han.

[edgepal]

Nycklaborg, eller slottet på Ragnhildsholmen, söder om gamla Kongahella (dagens Kungälv) är en lite mystiskt plats eftersom man säger att slottet inte användes efter 1319 (det finns ingen dokumentation efter 1319).
Men…

Nycklaborg byggdes i mitten av 1200 talet och var ursprungligen en fyrkant med en port i norr.
Vid utgrävningen var denna port igenmurad och en ny port var upphuggen i södra muren. Utanför den södra muren var en yttre borggård byggd i en halvcirkel. Denna halvcirkel hade en port i öster tätt intill den ursprungliga södra ”fyrkantsmuren”.

Denna ombyggnad / tillbyggnad berättar för mig att den har tillkommit på grund av att artilleriet kom till Norden (Nycklaborg var en Norsk borg vid denna tid). Alltså, porten kunde inte längre bli direkt beskjuten eftersom den låg skyddad bakom en mur vars port var i 90 graders vinkel mot huvudporten.

OM nu Nycklaborg ”avrustades” 1319 så måste alltså artilleri ha använts (?) mot Nycklaborg och efter denna händelse så byggde man om borgen så att porten inte kunde beskjutas direkt – eller – 1319 är en feldatering av ”bäst före datum”.

Tilläggas kan att Bohus borg byggdes om efter samma princip men betydligt senare (eller kanske samtidigt om 1319 inte längre är aktuellt).

Artilleri kan alltså ha använts mot Nycklaborg före 1319. Vi får då ett spann från 1254 till 1319 där artilleri kan ha använts.

Thomas

[Johan Käll]

Det låter ju spännande. Det skulle i så fall vara fler år tidigare än den tidigaste kända bilden (1326) eller omtalandet av sådana vapen.

Att en förborg ligger i vinkel anser jag inte är ett bevis för krutvapen överhuvudtaget. För mig är det troligare att man ville kunna bekämpa anfallare av förborgen från primärmurarna. De måste ju då stå intill den undertiden de försöker bryta ner dörren och kan då bekämpas från två håll (förborgen och muren)

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[edgepal]

Förborgen ligger inte i vinkel, det är två portar som har 90 graders vinkel gentemot varandra vilket innebär att den inre porten (huvudporten) inte kan direktbeskjutas med artilleri utifrån. Många borgar byggdes om på detta sätt under 1400 talet = efter artilleriets införande.
Nycklaborg är en av våra första borgar (Norsk på den tiden) som var byggda helt i sten, den var alltså toppmodern när den stod klar 1257, byggd av Norges Kung.

”Strax efter” att den stod klar var den alltså omodern och måste byggas om helt efter andra principer när det gäller porten. Något allvarligt har alltså inträffat, något man inte kunde förutse när borgen byggdes och stod klar 1257. Den enda vettiga förklaringen är att artilleriets införande förändrade totalt skyddet av porten. (Något annan typ av vapen som kunde föranleda denna typ av ombyggnad är inte känd).

Det fanns vissa stridigheter runt Nycklaborg i början av 1300 talet. Vår Hertig Erik ägde borgen under en tid och Norska Kungen belägrade då Nycklaborg 1308. Kanske var det då artilleri användes mot Nycklaborg, vilket föranledde ombyggnationen av portarna? (Detta är inte troligt då Nycklaborg inte intogs).

I samband med denna belägring av Nycklaborg påbörjades byggandet av Bohus Borg och den stod färdig i slutet av 1308, ”bygd i trä och ej av sten” enligt Erikskrönikan. Byggherre var Greve Jacob som byggt och ägt Varbergs slott och som lite senare även (troligtvis) byggde även Akershus, eller, drog upp ritningarna för hur det skulle byggas…

Det kan ju vara så (?) att t.ex Hertig Erik, under de år han bodde på Nycklaborg byggde om portarna. Han var en upplyst man för sin tid och han kanske hade hört talas om kanoner och vad de kunde åstadkomma, eller, han kanske hade egna kanoner. Ombyggnationen bör då ha kommit till senast 1308.

Hertig Erik hade en bra kontakt med Danska Kungen (tidvis) och Danmark hade artilleri före Norge och Sverige, alltså, möjligheten fanns alltså att Hertig Erik hade eget artilleri – eller – hade kunskap om artilleri och artilleriets verkan. Detta är naturligtvis en spekulation.

Ett alternativ för Bohus placering ute på en holme med ett ganska långt avstånd till Göta Älv (för dåtidens vapen). Placeringen blir helt ok om Bohus från början var avsedd för artilleri.
Ett ras vid Skårdal hade blockerat Göta Älv i slutet av 1200 talet och all båttrafik gick längs Nordre Älv. I början av 1300 talet öppnades Göta Älv allt mer. Svenskar på väg till Lödöse gillade inte tullen vid Kongahella och Nycklaborg så de försökte ta sig via Göta Älv istället, förbi raset vid Skårdal. (Det finns spekulationer om att Svenskarna grävde sig förbi raset och att sedan vattnet gjorde resten av sig självt). Av denna anledning blev det intressant att bygga Bohus som då med hjälp av artilleri kunde behärska båda älv-armarna.

Det andra alternativet för Bohus placering är avståndet från platser där fienden skulle kunna beskjuta Bohus med artilleri. Det är naturligtvis ett stort logistiskt problem med att bygga en borg ute på en ö. Trots detta problem byggdes Bohus på denna ö. Närmaste plats för en fiende att bygga kanonbatterier var Fontinsberget i norr, dit var skjutavståndet 600 meter. En murbräcka på 1550-talet arbetade effektivt på 150 meter…
Personligen tror jag att ombyggnationen av Nycklaborg, samt Bohus placering, båda är förorsakade av att artilleri infördes.
När det lite grövre artilleriet kom byggdes även Bohus port om så att den inte kunde direktbeskjutas, alltså efter samma principer som på Nycklaborg. Skillnaden i tid mellan dessa ombyggnationer anser jag vara att Nycklaborgs belägrare kunde komma mycket nära porten, även klent artilleri var alltså hotfullt för dess port.

Thomas

[Runristaren]

Mycket intressant, Thomas[:)]

www.runristare.ax

[Matti]

Edgepal, det är trevligt att se att du har intresse för den gamle greven. Jag är lite osäker på hur jag exakt skall tolka dig vad gäller portarnas placering, men jag kan nog bidra med en inblick.

Som du sa, så hade Jacob byggt Varberg, men han byggde ytterliggare ett fäste, lika starkt som Varberg, och kanske starkare.
Det var Hunehals borg i Kungsbackafjorden. Jag blev lite förvånad över att du inte nämnde Hunehals eftersom du i övrigt är påläst på gamle Jacob.
Problemet med Varberg är att platsen har byggts om gång efter gång sedan borgen byggdes. Men Hunehals borg verkar ha förstörts under något oklara omständigheter mellan 1323 och 1328, men år 1328 tar svenska riksrådet beslutet att Hunehals borg skall återuppbyggas, något som inte sker.
Efter det är platsen mer eller mindre övergiven, brukad som främst betesmark.
Detta gör emellertid att Hunehals borg ger oss en unik bild över hur Jakobs borg såg ut!

Vad som är intressant är att förborgen, vars port nås via en lång vägbank eller från hamnen, verkar stå i 90 graders vinkel mot porten in mot den egentliga borgen.
För att ta sig till nästa port, måste du förflytta dig igenom hela förborgens längd, och från inre borgen domineras förborgen av tre nivåer. Två vallar placerade i etager som gör att om ena stormas är man fångad i en killing ground under den högre vallen osv...
Förborgen ligger dock så att den bör ha kunnat bestrykas med eld från både kärnan OCH bägge vallarna, vilket maximerar den eldkraft som kan bekämpa en fiende i förborgen.

Att fienden sedan inte kan rusa rakt på nästa port utan måste göra en kursändring, gör det svårare att få svängrum för bärbara murbräckor.
Om jag förstått dig rätt, så har Greve Jacob av Nordhalland mycket väl förstått sig på hur man kan djävlas kapitalt med en angripare genom snilrik fortifikation.
Dylika system för portars placering tycker jag mig dessutom känna igen från Mellersta östern och korsfararborgar. Krak de Chevaliers väg mellan portarna går i vinklar, inte för att man fruktade krutvapen, men för att det försvårar ett tjurrusning och ger försvararna möjlighet att skapa killing grounds och hålla styrkor redo för motstötar som fienden inte kan se och veta vad som de döljer.

Så eftersom lösningen med portar ställda i vinklar till varandra är gammal så tror jag inte kanonerna i sig är det enda svaret på deras uppkomst i Norden. En delförklaring, javisst, men lika mycket har nog att göra med att erfarenheter från striderna i det heliga landet kom norrut. Här har vi dessutom tyska orderns uppdykande i regionen som nog kan vara en nog så viktig faktor och motor i lanserandet av nya taktiska lösningar, och teknik.

Hertig Erik övertog Jacobs borgar Hunehals och Varberg i samband med sitt gifte med Ingeborg. Så han kan mycket väl ha kommit på iden med att bygga om Nycklaborg efter att ha studerat Jacobs konstruktioner.
Eller, det kan vara Jacob som ligger bakom Nycklaborgs ombyggnad. Jacob var ju en av de fredlösa som tvangs fly Danmark efter att ha dömts skyldiga till mordet på Erik Klipping (rätt eller orätt). Jacob hade sitt eget län Norra Halland att nyttja som bas för ett uppror, men många andra fick söka asyl i Norge och fick så småningom Nycklaborg att sitta på. Kan det vara så att deras kontakter med Jacob kan vara orsaken till ombyggnad, och inte Erik eller kanoner?

Vad gäller Bohus, så får vi inte glömma att blidor och trebucheter, vapen som hade blivit vanliga nu och som Jacob, som kommande från dagens nordtyskland, knappast var främmande för. Vad jag minns så har de en imponerande räckvidd, vilket nog var tillräckligt för att placera Bohus där det hamnande.

Kombinera detta med de hårdvunna kunskaperna från Outremer, vars borgar drevs till sin spets i alla avseended för att en så liten besättning som möjligt skulle kunna försvara borgen mot så många fiender som möjligt. Jacob var tvungen att utgå från ojämna odds, så han torde ha tagit alla knep som han kände till för att göra sina fästen starka. Och Hunehals motstod åtminstone två stora danska belägringar.

Så ombyggnaden av porten vid Nycklaborg kan förklaras med inflytande från de senaste kunskaperna om fortifikation samt det faktum att de rådande krigen gjorde att man som idag strävar efter att finna minsta lilla övertag.
Att bygga om Nycklaborgs port kan mycket väl ha gjorts innan belägringen 1308, i ett försök att stärka och modernisera borgen i förebyggande syfte, snarare än som svar på något.
Och även en lyckat försvar kan mycket väl ha visat på potentiella svagheter i borgens försvar som kunde göras bättre.

Det var en orolig tid och i sådana tider tenderar utvecklingen inom krigskonst att rulla på snabbare. Och jag tror nog att många medeltida krigsherrar grubblade på vad de kunde göra för att hela tiden förstärka sin borg, speciellt som läget var så instabilt, och försökte jobba efter maximen att "Det är bättre att förekomma än att förekommas!"

I korthet så får du stora fördelar av att inte placera portarna i linje redan utan artilleri, så artilleri så att man konstruerar portar på detta vis och bygger om borgar efter nya idéer inte kan ses som ett bevis på att krutartilleri införts.

Emellertid...
Så fastän jag tror att det snarare är Greve Jacob och andra professionella yrkesoldater med kunskap om det senaste idéerna om fortifikation som ligger bakom införandet av portar ställda i vinkel mot varandra (jag undrar hur det ser ut med borgarna på Hjälm föresten?)så kan själva orostiderna och drivkraften av att söka nå fördelar mot sina motståndare, av vad slag de vara må, ligga bakom införandet av krutvapen tidigt i Skandinavien. Nöden är uppfinningarnas moder, och en ny typ av vapen som sa KABOOM!! och var allmänt otäck kan mycket väl ha vunnit ett snabbt insteg i en region där "rätten satt i spjutstång ände" för tillfället.

Jacob hade goda kontakter med kontinenten han med, så jag tror inte att han behövt gå via danskarna för att få in eldvapen om han ansåg att behovet fanns. Jacob var helt klart en man med kunskap om hur man bygger borg efter de senaste mode och teori, och på något vis så tror jag inte att han skulle bangat att skaffa tidiga kanoner om han fick möjlighet. Och han visste säkert om dem.

När började Tyska orden bruka kanoner och handkanoner?

Ja, i denna långa och virriga plädering så blir nog kontentan att jag inte tror att portarnas placering är bevis för kanoner, då liknande konstruktioner funnits tidigare utan att kanoner varit en del i ekvationen, men däremot så tror jag att det vore mycket konstigt om inte Greve Jacob och senare Erik skulle försökt skaffa kanoner för egen del, oavsett deras verkan på borgar. De hade dessutom, särskilt Jacob, ett behov av att göra sina fästen så starka som möjligt för att kunna avslå en övermakt.
Allt som kunde bistå i detta var nog sådant som Jacob försökte utnyttja.

Sedan så vill jag ändå ge ett erkännande till det gamle hyrsvärdet Jacob, som en av de mer begåvade och framsynta borgbyggarna i Norden. Bohus har som bekant aldrig intagits.

[Johan Käll]

Tja.. Det är då din tolkning Thomas. Jag tycker inte att den styrker användande av krutvapen på något sätt, mer än möjligen spekulativt. Det skulle sätta norden i framkant av användandet av krutvapen. Den moderna vetenskapen brukar sällan räkna in oss som de som var först med att ta till oss ny krigskunskap.

Det är såklart inte alls omöjligt att vi hade dem här, trots att Italienarna som allmänt var långt framme, anser dem nya och spännande 1326. Det tidigaste användandet vi känner till är annars 1334 i Meerburg.

Mina egna tankar och efterforskningar om det hela visar inga klara bevis innan loshultskanonen i Sverige. 1372 nämns de för första gången i Danska manuscript och 1390 nämns en 'kogerbyssa' i en svensk rimkrönika.

se annars http://albrechts.se/pdfer/Handgonnes%20 ... annons.pdf om en mer utvikt text om krutvapen under 1300-tal

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se