Fäktning med dubbla svärd

av **Annika B** » 1 november 2004, 08:17

Är katanas lätta? Jag har hört att de är minst lika tunga som europeiska långsvärd. Jag skulle nog hellre ta två vikingasvärd om jag måste välja. Det finns ju anledningar till att man normalt fattar katanan med två händer, men vikingasvärdet med en.
Dessutom borde risken att trassla in sig eller hamna i positioner där man blockerar sitt eget vapen öka ju längre svärden är, vilket borde sätta något slags maxmått på hur långa svärd som är lämpliga att använda till den här typen av strid. Katanas är vad jag vet nästan lika långa som långsvärd och i alla fall klart längre än enhandssvärd.
Bara av intresse, Jörgen, har du själv provat den sortens fäktteknik som du beskriver? Det låter lite teoretiskt, om du förstår vad jag menar [:)]

av **Jonas Flink** » 1 november 2004, 08:28

Instämmer.. det jag vet om vikingasvärd är att dom är ganska korta och lätta och inte kräver någon somhelst råstyrka för att hantera. Det finns ett jättegulligt svärd på dalarnas museum som nästan ser ut att kunna passa en hob.[:)]

av **Annika B** » 1 november 2004, 09:43

Däremot är vikingasvärden tydligen lite framtunga, vilket kan upplevas som att de väger mer (har jag hört, men jag har aldrig hållit i något vikingasvärd eftersom alla mina kompisar håller på med senmedeltid).
Själv tycker jag förresten att de riktiga hobbitsvärden brukar befinna sig på bronsåldersavdelningen. Inte bara korta, utan även pilbladsformade och med grepp i barnstorlek. Helt bedårande [:X]

av **Teacher** » 8 november 2004, 13:22

Jag slåss ofta med ett vikingasvärd i höger och en skäggyxa på ca 60 cm i vänstern... Det är mycket svårslaget

Två svärd har jag inte testat men jag gillar yxan... hakningar och sånt är lätt.. och sen följer man upp med svärdet

av **Filurix** » 10 november 2004, 21:47

I Bond-filmen "The man with the golden gun" hamnar Bond på en skola för någon sorts kampsport. Där har filmmakarna plockat in ett antal utövare som utför diverse häftiga grejer. I en match slåss två stycken med två korta, falchionliknande svärd. Det ser mycket imponerande ut. Lite "filmiskt", men filmen är ju gammal också. Ta och kika på det.

av **Eric Hejdström** » 12 november 2004, 21:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Filurix

I Bond-filmen "The man with the golden gun" hamnar Bond på en skola för någon sorts kampsport. Där har filmmakarna plockat in ett antal utövare som utför diverse häftiga grejer. I en match slåss två stycken med två korta, falchionliknande svärd. Det ser mycket imponerande ut. Lite "filmiskt", men filmen är ju gammal också. Ta och kika på det.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det är sk. "butterfly-sword" som dom slåss med. Nämde det tidigare i den här tråden. Hade inte tänkt på att dom hade med dom i den filmen

Och den gick ju nyligen också...

av **Gilles** » 16 augusti 2005, 13:09

Då det talas om användet av två katana blir jag väldigt överraskad över att den tämligen historiska texten "fem ringars bok" inte dyker upp. Har man tränat med detta formidabla vapen har man nog hört talas om Myamoto Musashi, denne jätte till japan (strax över 6fot men i japanska mått mätt en jätte) som gjorde sig känd för sin oortodoxa stil att slåss. Jag medger att mkt om denne man är skröna men även att mkt är sant. Däribland att hans filosofiska texter även beskriver ett sätt använda två fullängd katana i strid man mot man och när det gäller dueller borde han veta ganska väl.

(jag står inte till svars för all information, det är några hundra år sedan)

Men jag antar att i en duell-situation vore två vapen ett bra sätt att överleva. Men det är väl en fråga om att välja mellan distans, fart, attackmöjlighet och försvar. Hur man väger av detta vet jag inte eftersom jag bara skolats i obeväpnad strid.

av **David Lindholm** » 16 augusti 2005, 16:46

Hej Alla!
Detta med två vapen är en stingslig fråga. I Europa har man me drapir som sagt ofta använt en dolk i sin andra hand, den dolken kan i en del utföranden vara tämligen rejäl. Flera manualer visar detta. När det gäller medeltiden, så är det mig veterligen inte så att man har arbetat med två vapen. Orsaken står sannolikt att finna i att bruket av sköld i olika storlekar gör två vapen kombinationer till ett säkert sätt att avlida mer än något annat.
När det gäller japanska arter är läget ett annat. Det finns flera Koryu skolor (traditionella skolor, inte Budo) som har två svärd ett längre och ett kortare, som en integrerad del av sin repertoar. Kanske därför att man kunde möta det, men också för att kombinationen erbjuder utmärkta möjligheter att parera främst stångvapen, något som Silver även nämner. En korsblock för att fånga ett tungt stångvapen , vilket fungerar utmärkt. I Japan kan man dock konstatera att vi inte riktigt vet om det är så att man har åsyftat det långa Tachi och den kortare katanan, eller katanan och wakizashi i dessa dubbelkombinationer. Problemet förstärks av att den längre Tachi som bars med eggen nedåt hängandes i bältet, försvinner ur bruk under Tokugawaeran och katanan som tidigare var det kortare svärdet, blir det längre.
Hur som helst så går det att använda två vapen med det är intressant att samtliga mästare som jag känner till rekomenderar att man använder endast ett vapen om man slåss med en enskild motståndare, men flera om man är i numerärt underläge. Detta gäller även min egen ärkehjälte idol, kungen av alla fäktare, Musashi!
Må gott,
David Lindholm

(inte avsett som ett uttömmande inlägg, eller felfritt!!)

av **Todd** » 17 augusti 2005, 12:27

Håller med tidigare skribenter om vilken fascinerande fäktare Musashi Miyamoto måste ha varit, men jag undrar verkligen hur han var som person, med tanke på alla de stackare som han hade ihjäl, inte undra på att han blev konstnär på ålders höst, han hade väl en del samvetskval att bearbeta misstänker man.

Vidare så verkar det här med användandet av två vapen vara signifikant för fäktar kulturer där svärdens primära användnings område är för att huggas med. Inom den Japanska fäktningen i dag finns det endast ett stick Tsui el.Tsuki mot halsen.

Den europeiska fäktar kulturen har sedan slutet av 1500 början av 1600 talet fokuserat sig på sticket.

Detta kan ha att göra med utvecklingen av rustningar som i slutet på 1500 talet helt omslöt bäraren och därmed omöjlig gjorde risken för penetration från svärdshugg. Men sticket letade sin i intet ont anande glipor. På 1600 talet försvinner rustningen mer och mer men sticket är fortfarande den mest premierade tekniken, givetvis så fanns det undantag där stick tekniker inte favoriserades tex till sjöss. Vi får vänta enda tills 1700talets slut för att återse hugget som den primära tekniken, denna gång kommer inspirationen från östra Europa (Polen, Ungern). Sabel fäktningen (hugg tekniker) blir under 1800 talet helt dominerande samt under det tidiga 1900 talet och vid första världskrigets slut så har egg vapnen spelat ut sin roll på slagfältet. Ironiskt nog så anser många att det brittiska kavalleri svärdet Modell 1908 är det absolut bästa vapnet vad gäller både stött och hugg, och efter att ha prövat det under mina år i London så är jag böjd att hålla med.

Vad har då sticket och hugget att göra med två vapen tekniker? Hugget är som bekant snabbare sticket (mätt från spetsens utgångs punkt i grundläget) Men sticket är långt mer svårare att parera än hugget. Därtill är det svårare att parera en attack från ett huggvapen med ett stickvapen, där av ”två vapen” teknikerna under 1500-1600 talet. Main gauchen försvinner i början av 1600 talet, oppositionen förväntas inte längre anfalla med primärt hugga tekniker vilket var Main gauchens roll att deflektera/parera/fånga. Därtill bär man pistol i bältet så fäktkonsten som sådan undermineras, därav behöver man inte lära sig fäkta särskilt bra, det räcker med att kunna sticka, och under det sena 1600 talet så kommer värjan och den aristokratiska kulturen däromkring. Centrum för värj fäktning var frankrike, det är det än idag. Under 1700 talet så var det även en schism mellan England som premierade hugget och fransmännen som premierade sticket.

Men tes är sålunda att i kulturer som premierar hugget, så återfinns många tekniker med två vapen emedan i kulturer där sticket premieras så fokuserar man sig på ett vapen.

Detta är även värt att pröva i sparringen, en rapir (1600 tal, modell lättare) emot två katana (shinai) börjar alltid av min erfarenhet med ett bra stick i bålen.

Detta blev lite väl långt men jag har funderat en hel del själv på detta, och speciellt då sticket kontra hugget, själv föredrar jag sticket.

Nu sticker jag[;)]

Mvh
Todd

av **Micke aka Bengan** » 17 augusti 2005, 12:36

Jag har själv försökt lära mig att hantera två svärd under en tid och får det att fungera hjälpligt. Eftersom jag är så dominant högerhänt krävs det dock långt mer energi för att bli bra på det än vad jag är beredd att offra, så jag håller mig även fortsättningsvis till andra vapenformer.

Dock är jag av åsikten att en krigare skall vara tränad i att använda alla tänkbara vapenkombinationer och är övertygad om att medeltidens soldater tyckte likadannt. Tänk dig att du befinner dig på slagfältet och just fått ditt spjut avhugget. Du drar ditt sidovapen, men på marken framför dig ligger ett till. Ganska dumt att inte plocka upp det också, eller hur? Det känns också ganska dumt att då inte vara tränad på att kunna hantera den uppkomna situationen.

Som visas i inlägg ovan verkar även fäktmästarna vara av den åsikten att man skall klara av att hantera alternativa vapenkombinationer; även om en manual ofta ägnas åt ett visst huvudsakligt vapen, så innehåller den ofta kortare handledningar till andra former.

Jag rekommenderar att börja träna med två vapen! Man kommer att trassla in sig i början och det ena vapnet kommer att vara i vägen för det andra, men med lite övning och envishet så går det att lyckas. Det gör dessutom underverk med koordinationen, vilket man har nytta av när du återgår till sin huvudsakliga vapenform.

Min gamla lärare i SCA slogs f.ö. en tid med två tvåhandssvärd. Det fungerade fantastiskt bra tills resten av föreningen knäckte koden för hur man skulle besegra honom. Sedan gick det inte alls. Så ja - vikten har betydelse.

av **Vargman** » 17 augusti 2005, 15:42

Hugget är som bekant snabbare sticket (mätt från spetsens utgångs punkt i grundläget)
--------------------------------------------------------------------------------------

Stämmer det verkligen? Jag har alltid inbillat mig (så där ja) att sticket är en snabbare rörelse. Med e´n värja eller rapir är utgångsläget att man står med vapnet svagt vinklat uppåt och armen lätt böjd. För att attackera rätar man bara ut armen samtidigt som man sträcker sig framåt (eller tar ett steg eller en kombination). Ett hugg borde ta längre tid eftersom vapnet oftast ska färdas en längre sträcka.

Eller är jag helt ute och cyklar?

/Wolfie

av **Todd** » 18 augusti 2005, 08:30

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Vargman

Hugget är som bekant snabbare sticket (mätt från spetsens utgångs punkt i grundläget)
--------------------------------------------------------------------------------------

Stämmer det verkligen? Jag har alltid inbillat mig (så där ja) att sticket är en snabbare rörelse. Med e´n värja eller rapir är utgångsläget att man står med vapnet svagt vinklat uppåt och armen lätt böjd. För att attackera rätar man bara ut armen samtidigt som man sträcker sig framåt (eller tar ett steg eller en kombination). Ett hugg borde ta längre tid eftersom vapnet oftast ska färdas en längre sträcka.

Eller är jag helt ute och cyklar?

/Wolfie
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vargman [?]

Hmmm..

Jag tror att du blandar in upplevelsen av stick kontra hugg erfarenehter ifrån sparring, och således lägger till en komponent = sträckan.

Sticket är en mindre rörelse, därav tillförs mindre energi till förflyttandet av spetsen detta medför en lägre acceleration och en lägre hastighet jämnfört med den hastighet och acceleration som spetsen har i ett hugg.

Som sagt, spetsen på ditt svärd förflyttar sig snabbare i ett hugg än ett stick. Därav styrkan i hugget. Det är därför du hugger med en yxa när du fäller träd tex, att stöta ner trädet vore jobbigt.

Hänger du med på resonomanget?

Ha det gott
Todd

av **Todd** » 18 augusti 2005, 12:52

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Micke aka Bengan

Min gamla lärare i SCA slogs f.ö. en tid med två tvåhandssvärd. Det fungerade fantastiskt bra tills resten av föreningen knäckte koden för hur man skulle besegra honom. Sedan gick det inte alls. Så ja - vikten har betydelse.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Micke aka Bengan,

Två tvåhands svärd? Han måste ha varit stark?

Vad väger ett två hands SCA svärd? Hur knäkte ni koden? Med luntlås musköt?[;)]

Ha det gott
Todd

av **Micke aka Bengan** » 18 augusti 2005, 13:19

Jo, han är ganska bitig... Men det har egentligen mer med teknik att göra; jag kan också hantera ett tvåhandssvärd med ena handen trots att jag bara väger 75 kilo. Så många finesser i fäktningen blir det dock inte för min del...

Att få fart på svärdet/svärden är egentligen inte så svårt; det blir värre att bromsa eller ändra riktning på det. Det finns vissa bestämda mönster och slagserier som man kan bruka, men faller man ur mönstret så blir det oftast totalt haveri. Det var också det som användes mot honom: När han slår ett slag så gör man inte en statisk parad (parerar man statiskt, så kan han använda "studsen" för att bibehålla farten i svärdet och fortsätta slagserien) utan man styr bort svärdet i en riktning där det mest ställer till med problem för honom (vikten gör att man rent fysiskt inte KAN slå från vissa positioner och dessutom har problem att dra tillbaks det till utgångsposition). Sedan gör man samma sak med det andra svärdet och har så paketerat in honom snyggt och fint i hans egna svärd. Problemet löst

Alternativt kan man helt enkelt se till att han missar ett slag och sedan kliva in nära innan svärdet hunnit fullborda den cirkel som krävs för att kunna slå på nytt.

Jätteenkelt i teorin. Ganska smärtsamt i praktiken...

Vikten på SCA-svärd stämmer förhållandevis väl överens med den hos stålvapen, även om balansen inte går att få lika bra. Högsta tillåtna maxvikt är 2,XX kilo, mins ej den exakta siffran.

av **Ulfr** » 18 augusti 2005, 13:43

Det finns en mycket bra skönlitterär action-bok om Musashi och hans liv. författaren heter Eiji Yoshikawa tror jag, boken är i två band varav del ett heter "Musashi Samurajen - en krigares väg" , iirc. Där är just två svärd hans signum.
(Och "Book of five rings", skriven av Musashi själv, kan man läsa gång på gång.)

Fäktning med dubbla svärd

Vilka är online