Her inte den dokumentären "Secrets of the Viking Warriors"?
Jag råkar ha denna dokumentär, och där finns Siddorns experiment med.
Sköldtestet är inte alltför uppseendeväckande, däremot är det kul att
se hur olika sammansättningar av ringbrynja fungerar mot spjut...
Hur är det med läderklädsel över hela fronten?
Detta har jag hört förespråkas starkt ifrån arkeologer, men så gott som aldrig sett på något event. Min egen sköld är klädd i läder, och detta förändrade stabiltet avsevärt.
Edit: f.ö ser skölden dom testar på ut att vara gjord av plywood.
Rundsköld
48 inlägg
• Sida 3 av 4 • 1, 2, 3, 4
av Ny Björn » 26 november 2004, 14:43
Jag misstänker starkt att det är exakt samma test Siddorn/Regia tar inte upp "secrets..." i sitt [url="http://film.regia.org/mediaCV.htm"]CV[/url], däremot "Genius of the Vikings":
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">...laboratory work at the Royal Military Academy of Science to investigate the penetration of mail and shields by spears.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">"Genius..." består av två timmslånga delar, "Secrets..." av en - kan det vara så att den är en av de två delarna i "Genius..." tro? Eller så har NGC klippt ihp en egen, förkortad version.
-Nå, hur som helst så testar de sköldar - jag får se till att låna serien på Labbet och se den...
/N B
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">...laboratory work at the Royal Military Academy of Science to investigate the penetration of mail and shields by spears.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">"Genius..." består av två timmslånga delar, "Secrets..." av en - kan det vara så att den är en av de två delarna i "Genius..." tro? Eller så har NGC klippt ihp en egen, förkortad version.
-Nå, hur som helst så testar de sköldar - jag får se till att låna serien på Labbet och se den...
/N B
- Ny Björn
- Inlägg: 1574
- Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
- Ort: Sweden
av Ny Björn » 26 november 2004, 15:01
Åhå - NGC listade den som en timma lång...
Om den också består av två 45 min episoder (de blir 2h med reklam skulle jag tippa) rör det sig förmodligen bara om Engelsk respektive Amerikansk titel.
/N B
Om den också består av två 45 min episoder (de blir 2h med reklam skulle jag tippa) rör det sig förmodligen bara om Engelsk respektive Amerikansk titel.
/N B
- Ny Björn
- Inlägg: 1574
- Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
- Ort: Sweden
av Bengt » 26 november 2004, 16:46
Detta var ett email från Siddorn som jag sparat som en wordfil.
Han experimenterade med olika träslag,överdrag osv.
Skölden som han tillverkade för "Genius" var av ask,täckt med linne och kanten förstärkt med rawhide.
Av allt han provat var det här den bästa kombinationen.
Bengt
EHCG
Han experimenterade med olika träslag,överdrag osv.
Skölden som han tillverkade för "Genius" var av ask,täckt med linne och kanten förstärkt med rawhide.
Av allt han provat var det här den bästa kombinationen.
Bengt
EHCG
- Bengt
- Inlägg: 32
- Blev medlem: 15 oktober 2003, 22:33
- Ort: Sweden
av Angus Maciomhair » 26 november 2004, 18:07
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Bengt</i>
Detta var ett email från Siddorn som jag sparat som en wordfil.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
I så fall ber jag så hemskt mycket om ursäkt. Mailkonversationer där man själv är delaktig ska man givetvis kunna citera. Jag klipper in texten nedan.
Radbrytningarna fick mig direkt att associera till en websida. När ni citerar längre texter, ange gärna källan.
/Klant-Angus
***Siddorns text***
"I was asked to produce a shield for testing in a TV programme "Genius of the Vikings" aired in the UK on Channel Five and soon to be TX'd around the world on the National Geographic channel. I was determined that it should represent the technology available 1,000 years ago in a balanced fashion and take as little account as possible of long cherished notions of what our ancestors did and didn't do.
Some years ago, I did some sharp weapon testing on shields made of various timbers. Evidence is thin indeed, but the archaeological record shows that shields were made from just about any timber there was available. Although it is commonly accepted that lime wood was the favoured shield wood in "the Viking Age" , the shield made from lime
planks (linden) fared no better than one might expect of a fairly soft wood. Weapons sank into it, were hard to retrieve – a dubious advantage to both attacker and attacked if ever there was one!) and it generally behaved like a shield made of a soft wood! One saving
grace was that it would not split readily and cuts along the grain did not run out to the edge unless the wedging action of the weapon was greater than usual. Pine planked shields shattered on impact and were very spectacular both to the user and the onlooker. The attacker just enjoyed himself. ;o))
Green oak was heavy but quite good, although it got very brittle after it had dried out (perhaps six months). Elm was good but far too heavy. It was almost impossible to get through the timber, but you'd have to be Thor to carry it!
To be brief, I found that ash wood fared better than other timbers. It is hard and springy, deflects most blows and is very difficult indeed to penetrate. It is particularly resistant to spear and arrow hits as the grain does not open up easily – most missiles just bounce off. On the other hand it is quite a heavy wood and when it does give up, can split out along the grain or break out over a short section.
As to facings, I experimented with linen, rawhide and traditionally tanned leather attached with cheese glue. When dry, the rawhide was so good, light and flexible that it was quite capable of being used on its own. It was hard and dense and very difficult indeed to penetrate. The problem was keeping it dry in the field (in the military sense) – even a humid day made a difference. Overnight dewfall was enough to soften it beyond use sometimes and a rainstorm just before a battle would have been viewed as a disaster by both sides if so equipped! The same applies, of course, to it's use as a shield facing. Stretched really tight by drying and shrinking in place, it made an excellent materiel with which to cover the rim and stop weapons cutting into the end grain.
I found it was nearly as good as metal in this context, plus the fact that it compacted the planks by shrinkage.
Leather was OK and certainly helped the shield absorb blows, but it was not much help in stopping the wood from shattering beneath the facing as the collagens at the glue line invariably peeled away from the rest of the leather, something that did not happen with rawhide. It was also surprisingly heavy when added to the overall weight of the shield.
Heavy linen proved to be the best facing materiel by far. The glue soaked right through it (something I never managed to do with rawhide or leather) and it stuck to the wood in a true composite bond, supporting the timber and changing its ability to absorb damage in a
way never achieved by a leather facing. It was light in weight and readily available to our ancestors.
So, when invited to provide a shield for testing, I commissioned a flat shield of ash planks, covered in glued on linen and edged with rawhide. The face was then painted with a simple two-colour design in white and red.
The experiments took place at the Royal College of Military Science near Salisbury. At the laboratory, I was asked to provide a specimen series of blows with a strain gauged long axe. The average of these figures was used to programme the drop hammer into which was fitted a typical sharp edged axe head. None of the blows of this strength penetrated the shield even when it was turned in line with the grain.
In the end the weight of the blow was doubled and then it did penetrate. The cut in the timber did not split out of the grain and it remained fit for further immediate use as a defence in battle. I have it yet if anyone would care to examine it.
I also provided short arrows and spear heads for use in an air cannon, several different test pieces of wood of various types with linen, leather and rawhide facings, but we were unable to find the time to film their testing.
I was completely satisfied with the shield experiment. I felt it did demonstrate the ability of a well-made fairly lightweight shield, constructed from available materials, to defend its user from the wrath of his enemy.
Kim Siddorn"
***slut text***
Detta var ett email från Siddorn som jag sparat som en wordfil.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
I så fall ber jag så hemskt mycket om ursäkt. Mailkonversationer där man själv är delaktig ska man givetvis kunna citera. Jag klipper in texten nedan.
Radbrytningarna fick mig direkt att associera till en websida. När ni citerar längre texter, ange gärna källan.
/Klant-Angus
***Siddorns text***
"I was asked to produce a shield for testing in a TV programme "Genius of the Vikings" aired in the UK on Channel Five and soon to be TX'd around the world on the National Geographic channel. I was determined that it should represent the technology available 1,000 years ago in a balanced fashion and take as little account as possible of long cherished notions of what our ancestors did and didn't do.
Some years ago, I did some sharp weapon testing on shields made of various timbers. Evidence is thin indeed, but the archaeological record shows that shields were made from just about any timber there was available. Although it is commonly accepted that lime wood was the favoured shield wood in "the Viking Age" , the shield made from lime
planks (linden) fared no better than one might expect of a fairly soft wood. Weapons sank into it, were hard to retrieve – a dubious advantage to both attacker and attacked if ever there was one!) and it generally behaved like a shield made of a soft wood! One saving
grace was that it would not split readily and cuts along the grain did not run out to the edge unless the wedging action of the weapon was greater than usual. Pine planked shields shattered on impact and were very spectacular both to the user and the onlooker. The attacker just enjoyed himself. ;o))
Green oak was heavy but quite good, although it got very brittle after it had dried out (perhaps six months). Elm was good but far too heavy. It was almost impossible to get through the timber, but you'd have to be Thor to carry it!
To be brief, I found that ash wood fared better than other timbers. It is hard and springy, deflects most blows and is very difficult indeed to penetrate. It is particularly resistant to spear and arrow hits as the grain does not open up easily – most missiles just bounce off. On the other hand it is quite a heavy wood and when it does give up, can split out along the grain or break out over a short section.
As to facings, I experimented with linen, rawhide and traditionally tanned leather attached with cheese glue. When dry, the rawhide was so good, light and flexible that it was quite capable of being used on its own. It was hard and dense and very difficult indeed to penetrate. The problem was keeping it dry in the field (in the military sense) – even a humid day made a difference. Overnight dewfall was enough to soften it beyond use sometimes and a rainstorm just before a battle would have been viewed as a disaster by both sides if so equipped! The same applies, of course, to it's use as a shield facing. Stretched really tight by drying and shrinking in place, it made an excellent materiel with which to cover the rim and stop weapons cutting into the end grain.
I found it was nearly as good as metal in this context, plus the fact that it compacted the planks by shrinkage.
Leather was OK and certainly helped the shield absorb blows, but it was not much help in stopping the wood from shattering beneath the facing as the collagens at the glue line invariably peeled away from the rest of the leather, something that did not happen with rawhide. It was also surprisingly heavy when added to the overall weight of the shield.
Heavy linen proved to be the best facing materiel by far. The glue soaked right through it (something I never managed to do with rawhide or leather) and it stuck to the wood in a true composite bond, supporting the timber and changing its ability to absorb damage in a
way never achieved by a leather facing. It was light in weight and readily available to our ancestors.
So, when invited to provide a shield for testing, I commissioned a flat shield of ash planks, covered in glued on linen and edged with rawhide. The face was then painted with a simple two-colour design in white and red.
The experiments took place at the Royal College of Military Science near Salisbury. At the laboratory, I was asked to provide a specimen series of blows with a strain gauged long axe. The average of these figures was used to programme the drop hammer into which was fitted a typical sharp edged axe head. None of the blows of this strength penetrated the shield even when it was turned in line with the grain.
In the end the weight of the blow was doubled and then it did penetrate. The cut in the timber did not split out of the grain and it remained fit for further immediate use as a defence in battle. I have it yet if anyone would care to examine it.
I also provided short arrows and spear heads for use in an air cannon, several different test pieces of wood of various types with linen, leather and rawhide facings, but we were unable to find the time to film their testing.
I was completely satisfied with the shield experiment. I felt it did demonstrate the ability of a well-made fairly lightweight shield, constructed from available materials, to defend its user from the wrath of his enemy.
Kim Siddorn"
***slut text***
- Angus Maciomhair
- Inlägg: 1712
- Blev medlem: 31 mars 2003, 16:54
- Ort: Sweden
av Ny Björn » 27 november 2004, 10:19
Det var intressant att läsa om sköldexperimenten, ringbrynjetesterna till "Genius..."-produktionen kan man läsa om i andra utgåvan av "<b>Viking Weapons & Warfare</b>" men där sägs inget om sköldarna.
Jag måste dock säga att jag inte är lika övertygad som Siddorn att linnetyg var "readily available" för dåtidens människor - hur vanligt linne verkligen var är fortfarande inte klarlagt. Att det fungerar bra är det dock inte tu tal om.
När det gäller England så finns en del undersökningar av träslagen i sköldar, t.ex. Jacqui Watsons "<b>Wood Usage in Anglo-Saxon Shields</b>" (publicerad i <i>Anglo-Saxon Studies in Archaeology and History 7</i>, Oxford 1994). Hon har analyserat 148 sköldar där trä fanns bevarade på 131 av dem. Det vanligaste träslaget visade sig vara poppel/pil (~50% av de bestämbara fynden) följt av lind (~25%). De övriga träslagen som identifierades var ek, bok, ask, lönn, björk och al. Hon skriver även att "<i>Virtually all the shields that have been examined appear to be leather covered on both sides</i>", lädertäckningen på framsidorna uppges vara rätt så tunn (inga mått anges).
-Jag får som sagt packa mig iväg och låna serien och se Siddorns experiment nu till veckan...
/N B
Jag måste dock säga att jag inte är lika övertygad som Siddorn att linnetyg var "readily available" för dåtidens människor - hur vanligt linne verkligen var är fortfarande inte klarlagt. Att det fungerar bra är det dock inte tu tal om.
När det gäller England så finns en del undersökningar av träslagen i sköldar, t.ex. Jacqui Watsons "<b>Wood Usage in Anglo-Saxon Shields</b>" (publicerad i <i>Anglo-Saxon Studies in Archaeology and History 7</i>, Oxford 1994). Hon har analyserat 148 sköldar där trä fanns bevarade på 131 av dem. Det vanligaste träslaget visade sig vara poppel/pil (~50% av de bestämbara fynden) följt av lind (~25%). De övriga träslagen som identifierades var ek, bok, ask, lönn, björk och al. Hon skriver även att "<i>Virtually all the shields that have been examined appear to be leather covered on both sides</i>", lädertäckningen på framsidorna uppges vara rätt så tunn (inga mått anges).
-Jag får som sagt packa mig iväg och låna serien och se Siddorns experiment nu till veckan...
/N B
- Ny Björn
- Inlägg: 1574
- Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
- Ort: Sweden
av VonGraven » 27 november 2004, 11:01
Jag har funderat lite på handtagen, hur skall de egentligen vara konstruerade?
Kanterna är också något som gäckar mig, det här med att slå över kanterna med läderrem skall jag försöka testa...
Kanterna är också något som gäckar mig, det här med att slå över kanterna med läderrem skall jag försöka testa...
- VonGraven
- Inlägg: 201
- Blev medlem: 10 januari 2004, 11:39
- Ort: Afghanistan
av apmannen » 28 november 2004, 23:38
Ny björn det är en sak jag inte förstår... Om hon nu säger att i stort sett alla sköldar varit täckta av ett tunt läderlager varför skulle då inte den uppfattningen varit mer utbredd? Och varför finns då spikhålen runt kanterna och bucklan och inte någon annan stans? Fast förstod jag den där märkliga listan någon länkade till rätt verkar "träet" ha varit tjokare runt bucklan, kan detta förklaras med att det egentligen inte var tjockare utan att man även fäste lädret där? Jag är verkligen usel på sådant här... Jag såg att "vikingarnas stridskonst" finns inne hos mitt skolbibliotek, är det något att rekommendera?
- apmannen
- Inlägg: 32
- Blev medlem: 15 november 2004, 19:45
- Ort: Sweden
av Ny Björn » 29 november 2004, 02:39
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by apmannen</i>
Ny björn det är en sak jag inte förstår... Om hon nu säger att i stort sett alla sköldar varit täckta av ett tunt läderlager varför skulle då inte den uppfattningen varit mer utbredd? Och varför finns då spikhålen runt kanterna och bucklan och inte någon annan stans?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Varför så få har läst Watsons artikel har jag inte en susning om, men det tar ofta lång tid för ny kunskap att sprida sig. Svaret på hur lädertäckningen fästes är sannolikt, som ovan skrivits, lim, och vad det gäller lädrets tjocklek så föreslår Watson att det kan ha värmebehandlats (förlimmats) för att bli hårdare. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Fast förstod jag den där märkliga listan någon länkade till rätt verkar "träet" ha varit tjokare runt bucklan, kan detta förklaras med att det egentligen inte var tjockare utan att man även fäste lädret där?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Njaej, det skulle jag inte säga. Visst fäste sköldbucklan lädertäckningen, men det var sannolikt en bieffekt. Att låta skölden vara tjockare i centrum har snarare att göra med att man kan göra en sköld tjockare där utan att manöverbarheten påverkas mer än nödvändigt.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag är verkligen usel på sådant här... Jag såg att "vikingarnas stridskonst" finns inne hos mitt skolbibliotek, är det något att rekommendera?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">För att lära dig mer om Glima? -Absolut, men knappast i övrigt...
Har nu även sett Siddorns sköldtest i en nätversion av "Secrets..." som en god vän försåg mig med. -Jag måste säga att de forserar igenom det testet så fort att de knappt hinner med några slutsatser... -Att en sköld tål mer när huggen levereras på tvärs mot fibrerna är inte direkt en nyhet. Det var bra att ha läst Siddorns beskrivning av bakgrunden till och genomförandet av testerna. Nämnde han några tjocklekar på sköldbrättena när ni "talades vid" Bengt?
/N B
Ny björn det är en sak jag inte förstår... Om hon nu säger att i stort sett alla sköldar varit täckta av ett tunt läderlager varför skulle då inte den uppfattningen varit mer utbredd? Och varför finns då spikhålen runt kanterna och bucklan och inte någon annan stans?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Varför så få har läst Watsons artikel har jag inte en susning om, men det tar ofta lång tid för ny kunskap att sprida sig. Svaret på hur lädertäckningen fästes är sannolikt, som ovan skrivits, lim, och vad det gäller lädrets tjocklek så föreslår Watson att det kan ha värmebehandlats (förlimmats) för att bli hårdare. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Fast förstod jag den där märkliga listan någon länkade till rätt verkar "träet" ha varit tjokare runt bucklan, kan detta förklaras med att det egentligen inte var tjockare utan att man även fäste lädret där?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Njaej, det skulle jag inte säga. Visst fäste sköldbucklan lädertäckningen, men det var sannolikt en bieffekt. Att låta skölden vara tjockare i centrum har snarare att göra med att man kan göra en sköld tjockare där utan att manöverbarheten påverkas mer än nödvändigt.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag är verkligen usel på sådant här... Jag såg att "vikingarnas stridskonst" finns inne hos mitt skolbibliotek, är det något att rekommendera?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">För att lära dig mer om Glima? -Absolut, men knappast i övrigt...
Har nu även sett Siddorns sköldtest i en nätversion av "Secrets..." som en god vän försåg mig med. -Jag måste säga att de forserar igenom det testet så fort att de knappt hinner med några slutsatser... -Att en sköld tål mer när huggen levereras på tvärs mot fibrerna är inte direkt en nyhet. Det var bra att ha läst Siddorns beskrivning av bakgrunden till och genomförandet av testerna. Nämnde han några tjocklekar på sköldbrättena när ni "talades vid" Bengt?
/N B
- Ny Björn
- Inlägg: 1574
- Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
- Ort: Sweden
av apmannen » 29 november 2004, 08:53
Ny Björn> Kanske du har något annat boktips?
Hur gör man träet tjockare vid bucklan? Sätter man dit extra lager eller sågar man helt enkelt plankorna tjockare i mitten?(Vilket verkar en aning knöligt)
Hur gör man träet tjockare vid bucklan? Sätter man dit extra lager eller sågar man helt enkelt plankorna tjockare i mitten?(Vilket verkar en aning knöligt)
- apmannen
- Inlägg: 32
- Blev medlem: 15 november 2004, 19:45
- Ort: Sweden
av Ny Björn » 29 november 2004, 10:09
Det bästa sättet att få till uttunning mot randen på skölden är som sagt att hyvla - limma samman brädorna och såga ut sköldens omkrets. Hyvla sedan till önskad tjocklek med handhyvel.
Vad det gäller boktips om sköldar så har inte speciellt mycket skrivits över huvud taget - särskillt inte om rundsköldar. Peter Beatsons sammanställning som vi hänvisat till ovan bygger på det mesta som faktiskt <i>har</i> skrivits. Eftersom det är Peter som i praktiken bidragit med merparten av sköldkapitlet i Siddorns "<b>Viking Weapons & Warfare</b>" så ger det inte speciellt mycket att läsa den när det gäller just sköldkonstruktion - det som finns på hemsidan är bättre - annars är Siddorns bok mer än läsvärd (förutsatt att du får tag på andra utgåvan) för att få information om andra rustnings- och vapentyper. Enoksens bok kan säkert bli bra även den - om den korrekturläses och omarbetas - i sin nuvarande form är den ett offer för bristande korrektur och det inledande påstående att inget av vikt skrivits om vikingatida krigföring efter 1909...
Kort sagt så kan du läsa om rundsköldar lite här och var i arkeologisk/historisk litteratur, men någon "tillverkningsmanual" av den typ som finns i "<b>Der Mittelalterliche Reiterschild</b>" (för senare, medeltida sköldar) finns mig veterligen inte.
/N B
Vad det gäller boktips om sköldar så har inte speciellt mycket skrivits över huvud taget - särskillt inte om rundsköldar. Peter Beatsons sammanställning som vi hänvisat till ovan bygger på det mesta som faktiskt <i>har</i> skrivits. Eftersom det är Peter som i praktiken bidragit med merparten av sköldkapitlet i Siddorns "<b>Viking Weapons & Warfare</b>" så ger det inte speciellt mycket att läsa den när det gäller just sköldkonstruktion - det som finns på hemsidan är bättre - annars är Siddorns bok mer än läsvärd (förutsatt att du får tag på andra utgåvan) för att få information om andra rustnings- och vapentyper. Enoksens bok kan säkert bli bra även den - om den korrekturläses och omarbetas - i sin nuvarande form är den ett offer för bristande korrektur och det inledande påstående att inget av vikt skrivits om vikingatida krigföring efter 1909...
Kort sagt så kan du läsa om rundsköldar lite här och var i arkeologisk/historisk litteratur, men någon "tillverkningsmanual" av den typ som finns i "<b>Der Mittelalterliche Reiterschild</b>" (för senare, medeltida sköldar) finns mig veterligen inte.
/N B
- Ny Björn
- Inlägg: 1574
- Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
- Ort: Sweden
av apmannen » 29 november 2004, 19:18
Ok tackar, då tror jag nästan att jag har kött på benen nog att börja bygga så smått själv. Slutsatsen är alltså att plywood funkar bäst om man vill använda i blankvapenstrid där skölden inte får gå sönder men det skadar inte att använda plank heller. Sköldarna var troligen täckta i läder men ingen använder det nuförtiden och således borde inte jag heller göra det?
- apmannen
- Inlägg: 32
- Blev medlem: 15 november 2004, 19:45
- Ort: Sweden
48 inlägg
• Sida 3 av 4 • 1, 2, 3, 4
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 35 gäster