Vad ett vasst svärd kan göra

av **olafR** » 4 maj 2004, 21:35

I andra diskussioner har det debatterats om svärden var vassa eller inte och hur mycket skada ett vasst svärd kan åstadkomma. Vet inte om dessa har visats här förut men jag snubblade över [url="http://homepage.mac.com/egilaslak/PhotoAlbum4.html"]dom här[/url] och [url="http://www.sivilarbeider.no/kh1308/testkutt1.htm"]dessa[/url] bilder på nätet från en uppvisning av Kongshirden 1308.

av **Ville** » 2 juni 2004, 16:14

av **Ny Björn** » 2 juni 2004, 16:21

Kan de inte bara ge Anders en vanlig kökskniv när han är hungrig!?

[:p]

/N B

av **Raymund** » 2 juni 2004, 17:13

Är det månne en vässad Del Tin 2130 som han hugger med eller är det en annan Turin-kopia?

/R

av **Wertilq** » 24 juni 2004, 19:29

I irak så har de också visat vad ett svärd kan göra....[:(] brrr...

av **olafR** » 24 juni 2004, 22:11

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Wertilq

I irak så har de också visat vad ett svärd kan göra....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

.......

av **Angus Maciomhair** » 18 december 2004, 20:21

Här är de tidigare diskussionerna om vad vassa svärd kan göra, från tråden [url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=681"]Div. rustningsdelar i läder. Korrekt eller ej?[/url] (f.d. "Läderharnesk")

***flyttade inlägg***

Filurix
Posted - 09 Mar 2004 : 10:19:03

Gällande hugga av en arm så var nog det svårt. Det är en sak att hugga i köttet men att hugga av ett ben är nog svårare. Och när man ser på läderskydd: När man gör ett riktigt skydd för att skydda sig mot skador så gör man förmodligen det i mycket tjockt läder, kanske 5-6 mm tjockt. Eller flera lager av typ 3 mm. Poängen är att ett läderskydd som är tjockt och härdat troligen skyddar armen från huggså men man bryter kanske armen. Med andra ord, och det är likadant med ringbrynjor, så skyddade lädret mot skär- och hugg-sår och INTE mot krosskador.
Den vanligaste användningen för armskydd i läder är, efter vad jag har läst/hört/tagit reda på, att bågskyttar hade det för att inte få små sår av bågsträngen. De som har prövat att skjuta med båge vet vad jag pratar om. Även med en lite mindre båge gör det ont! Men antagligen hade många andra läderskydd också. Skyttar hade ingen ensamrätt till det.
Japanernas rustningar bestod av mycket tyg och därför var katanorna väldigt vassa. Som UrsusRex sade så var det mycket skärande hugg med mycket vassa eggar och det skulle kanske kunna tränga igenom läderskydd, jag vet inte riktigt. I Europa hade man mycket mer plåt på sig så då var det onödigt men en superslipad egg. Det mått man brukar härleda till är eggar med bredden 1 mm. Det räckte. Därför är det osannolikt att man högg av en arm här i Europa, snarare krossade man benen i armen.
I den första Sagan om Rigen-filmen hugger Aragorn av armen på orchen Lurtz. Men jag vet inte om Lurtz hade något armskydd och eftersom Aragorns svärd är smått magiskt så gick det kanske ändå. Vad jag menar är att man inte ska fästa sig för mycket vid det som händer på film.
Tack för mig![:D][:D]
/Christian

********************************

Johan Käll
Posted - 09 Mar 2004 : 10:47:41

Hmm... Men fynd bla. från korsbetingen visar lårben avhuggna. Om jag inte minns fel finns även en stackare med båda benen avhuggna, på ett sådant sätt att man har dragit slutsatsen att det kan varit samma hugg. Även medeltida källor talar om detta. " Då kom xx med ett svärd av borduoxstål och för varje hugg höggs en arm ett ben eller ett huvud av" (från "Chronicles"). Så fynd och historiska källor vill säga att man gott kunde hugga av en lem. Att alla hade massa plåt på sig vet vi också att det är en myt. Varifrån kommer detta 'riktvärde' om 1 mm? Vad grundar de det på?
Jag tror att med ett gott svärd av bra smide är det full möjligt för en god svärdsman (som kan få rätt skärande hugg) att lemlästa sina motståndare.

********************************

olafR
Posted - 09 Mar 2004 : 11:39:03

När man tittar på gamla rustningar så ser man att det är stor skillnad i tjocklek på samma plåtbit. Dom smidde sina skydd att vara kraftigare där det behövdes och mindre kraftiga där man var mindre utsatt, allt för att spara vikt.
Sen när det kommer till att hugga av en arm eller liknande, ta en bit kött med ett ben av lämplig tjocklek, häng upp det så att det får en tröghet liknande som om det var en arm eller ett ben, en överarm rör sig ju inte så mycket i sidled tex. Hugg sedan med valfritt svärd. Jag tror ni kommer att bli förvånade.

********************************

Filurix
Posted - 09 Mar 2004 : 12:19:02

Bra sagt olaf.
Johan Käll, riktmärket 1 mm grundar sig på att med ett superslipat svärd så fastnar svärdet lätt i t ex ben och det är större risk att flisor och små delar av svärdet lossnar vid hugg. Därför var 1 mm egentligen det optimala värdet. Jag läste om detta på denna sida: http://bjorn.foxtail.nu/swords.htm men jag kommer inte ihåg var nånstans på sidan jag läste det.[:(] När man hugger med ett svärd, eller en yxa, så hugger man egentligen bara så hårt man behöver för att skada eller döda. Det är ingen mening med att sätta fast svärdet i någon kroppsdel nånstans inne i någon.[8D]
/Christian

********************************

Johan Käll
Posted - 09 Mar 2004 : 14:56:02

Jag tror att det är skillnad på när vi relativa noviser hugger med ett svärd i 3000 kronorskalssen och när en riddare skolad från 17 årsåldern hugger till med ett gott smide. Det perfekta hugget är inte lätt att åstakomma utan träning.
Jag vet inte vad Christian övar för fäktning, men vi har nog kommit fram till att när man hugger snabbt, då blir det hårt. ett skärande hugg glider dessutom ut ur sårkanalen och det är inte frågan om att rycka och dra så mycket. Man skall skära med ett svärd, inte hugga som med en yxa.
Att hugga endast så mycket att det dödar är lätt att säga. Men de flesta medeltida svärdstekniker koncentrerar sig på att hugga igenom hugget. In i nacken och ut i bäckenet. man vill ha ett säkert dödande hugg man har inte tid på ett slagfält att stå å dutta med halvslag. Det finns fler fiender som väntar på att slå ihjäl dig. och hur är det med stötar? De tenderar väl att gå in i kroppen?
Nåväl, eftersom vi inte är experter så får vi väl se till de källor jag hänvisade till innan. Ljuger de? Har någon gått och sågat av benen efteråt? varför har de gjort det i så fall?

********************************

Ville
Posted - 09 Mar 2004 : 15:33:36

Filurix: "Det mått man brukar härleda till är eggar med bredden 1 mm."
Du menar alltså att eggen på ett svärd skulle vait ca 1 mm tjock och inte skarpslipad? Du är medveten om att du just har förvandlat svärdet, som Johan mycket riktigt hävdar kunde kapa armar, ben och huvuden av folk, till en inte ens vässad stålbit. I och med att du har gjort det har du också omyndigförklarat ett flertal av de medeltida fäktmästarna och deras fäktmanualer, där många av tecknikerna är just, hör och häpna, skärande och inte särskilt olika från ett flertal japanska svärdstekniker. Men det är klart, dom visste säkert inte vad dom skrev om.

/
Ville

Ps: Johan, började inte riddare tränas från 7 års ålder?

********************************

Micke D
Posted - 09 Mar 2004 : 17:05:54

Förövrigt så skrev den kände svärdssmeden Peter Johnsson nån stans (Sword Forum?) att de medeltida svärd han sett, som ej var sönderrostade, var ordentligt vassa.
Så några halvslöa svärd var det inte tal om på den tiden.

********************************

Joakim K
Posted - 09 Mar 2004 : 18:01:13

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">När man tittar på gamla rustningar så ser man att det är stor skillnad i tjocklek på samma plåtbit. Dom smidde sina skydd att vara kraftigare där det behövdes och mindre kraftiga där man var mindre utsatt, allt för att spara vikt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det är vad jag också alltid har trott...
Men jag såg en intressant frågeställning på ett annat forum.

Det finns ju gott om exempelvis hjälmar som är förstärkta med en extra plåtbit. Att göra så är betydligt enklare än att variera tjockleken på plåten, vilket ska vara ett saftigt jobb enligt de som har provat.

Å andra sidan är det ett helsikes jobb att smida en hjälm i ett stycke, och det är ju onekligen det man gjorde...

Vore intressant att veta hur många rustningar som är ordentligt uppmätta? Kan finnas en annan orsak till skillanden i tjocklek... De bankades ju inte direkt ut i moderna valsar...

********************************

Filurix
Posted - 09 Mar 2004 : 20:20:01

Johan Käll: Ett svärd är ett huggvapen! Olika svärd har naturligtvis olika huggyta men grundtanken är ändå densamma. Japanernas fäktstil innehöll bara mer skärande rörelser än vad européernas gjorde. Och sedan som du säger, det finns fler fiender som väntar. Vad skulle hända om du drämde till med svärdet så hårt du bara kunde och det fastnade i kroppen hos motståndaren. Då är man i allvarligt underläge. Det är likadant med stötar. Istället för att ta i och stöta allt vad man orkar så är det bättre att göra en ordentligt stöt och sedan rycka ut svärdet igen. För när man gör en stöt viker sig motståndaren sig gärna framåt och då står man där utan vapen när nästa fiende kommer. Och sedan det här som du säger "halvdutta med småslag", där tror jag du har missförstått lite. Man ska självklart hugga ordentligt!

Det är möjligt att jag har fel när det gäller 1 mm eggen på ett svärd. Det är vad jag har hört och läst innan men jag läste just en artikel av Peter Johnson där det står lite om dynamiken på ett svärd. Jag kan därför hålla med om att de medeltida svärden var mycket skarpa men jag tycker fortfarande att teorin om en 1 mm egg håller.

Sedan skulle jag gärna klara mig utan sarkastiska kommentarer som "de visste säkert inte vad de pratade om". *host*ville*host* Om jag har fel så säg gärna det men lägg också gärna fram något som bevisar att jag har fel.
/Christian

********************************

olafR
Posted - 09 Mar 2004 : 20:53:32

Självklart var svärden vassa! Varför skulle dom vara något annat? En professionell yrkesman har alltid bra verktyg.

Vad jag menade med mitt inlägg var att det behövs inte så stor kraft för att åstadkomma stor skada med ett svärd, oavsett om det är vasst eller super vasst. Med ett rent hugg, på tex en arm utan plåtskydd, hugger man lätt av armen. Kanske inte som ett kirurgiskt snitt, men när svärdet gått genom hud, senor och muskler så krossar det armbenet (har ni sett ur tunnt det är?) och sen så är ju armen av, det spelar väl ingen roll om den hänger kvar i lite slamsor. Det var det jag menade med att ni skulle bli förvånade.

********************************

Johan Käll
Posted - 10 Mar 2004 : 07:28:23

Ville: i Europa brukar man säga att de började tränas från runt 7års ålder. Men de började nog inte tränas i vapen så tidigt.

Cfristian: Nu vill jag inte göra mig till ovän med dig, men det verkar som om dina argument mest kommer från egna funderingar på hur det borde var och inte av studier av förstahandsmaterial. om svärdet endast var till att hugga med så skulle du nog hellre ta en yxa. Just att svärdet har så många olika anfallssätt gör det till det speciella vapen det är.

Jag säger igen. Avhuggna kroppsdelar finns belagda i skelett fynd och historiska källor. Ser vi på de fäktmanualer som vi har kvar SER vi hur svärden skulle användas.

Angående förmågan att stilla sig när andrenalinet svallar i en fullskalig strid och man skitit på sig av rädsla tror jag att vi nog har olika erfarenheter. det är lätt att säga att man bara skall hugga tillräckligt. Men att stå där är ofta en helt annan sak. Motsåndaren viker sig bara farmåt om du gör en filmstöt i magen. Vid en stöt mot huvud och bröst bör han böja sig bakåt. Huvudet är det primära målet. 70-80% av alla tekniker riktar sig mot huvudet/ansiktet (fast de flesta skadorna sitter i benen...?)

Men i dina funderingar har du teoretiskt rätt. Det är dåligt om svärdet fastnat. Inälvor och inkråm smörjer det dock rätt gott och en klinga smalnar så att säga åt rätt håll när det skall ut igen.

*********************************

Peter
Posted - 10 Mar 2004 : 09:19:29

Filurix:
Jag funderade lite över det där med 1 mm egg. Jag kan inte dra mig källan till minnes, men jag läste om ett svärd från sen vikingatid som fiskades upp ur någon av våra största insjöar (det kan ha varit Vänern). Efter konservering var det fortfarande vasst nog för att skära papper.

Blir det förresten inte väldigt svårt att skära någon med så slö egg? I några av de tyska fäktmanualerna omnämns just "Schnitt" som teknik, för att skära upp artärer på olika ställen, skada hals, ansikte och ögon. Det leder mig till en annan av mina funderingar:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Japanernas fäktstil innehöll bara mer skärande rörelser än vad européernas gjorde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vad grundar du det på? Har du tränat japansk fäktkonst med skarpa vapen? Har du läst och tolkat europeiska fäktmanualer och sedan försökt omvandla teori till praktik?
Har du alltså gjort en rejäl, empirisk jämförelse mellan de två stridssystemen?

Det hade i så fall varit mycket intressant att få en redogörelse vad gäller dina erfarenheter, inte minst för mig, som gärna försöker mig på europeiskt svärdviftande - alla referenser hade varit lärorika.

Och det är klart att man kan skära av ben - de borde krossas av slagets själva anslagsverkan. Därefter kan det använda vapnet fortsätta bana väg genom återstoden av kroppsdelen.

*********************************

Peter
Posted - 10 Mar 2004 : 12:43:48

[:I]Oj då!
Jag menar självfallet att man inte kan skära av ben.
Ber om ursäkt.

*********************************

Filurix
Posted - 10 Mar 2004 : 12:56:00

Jag har diskuterat detta ämne med andra på ett kanadensiskt forum och det här med mer tyg i japanska rustningar och alltså mer skärande rörelser är vad vi har kommit fram till. Det är möjligt att jag har missuppfattat resultatet av våra diskussioner eftersom de har förts på engelska. Även om jag är hyfsat bra på engelska är fackspråk oändligt mycket svårare än att bara tala om någonting i allmänhet.

Du har rätt i Johan att jag har grundat mina argument på egna funderingar och slutsatser efter vad jag har läst. Problemet blir nu vad jag ska tro efter att ha hört så olika uppfattningar om hur ett svärd såg. Det är likadant med 1 mm eggen. Frågan är vilken källa som är bäst. [?][?][?]*förvirrad*

*********************************

Johan Käll
Posted - 10 Mar 2004 : 13:22:58

Jo, du förvirrad kan man bli av mindre saker än svärd...[;)]

Jag läste rätt mycket om dem när jag skrev min B-uppsats (om medeltida svärdstillverkning) Så här i efterhand kan jag lägga till att den är ganska usel och behäftad med en del riktiga sakfel... Men vad jag kom fram till då var att man inte forskat så mycket på det hela innan och att de flesta gick tillbaka på samma källa. Gamla fäktmästare som sysslade med florett och därför dömde ut 'tunga otympliga medeltidssvärd' Den nyare forskningen sysslar med det den ska, förstahandskällor och sakta men säkert får vi lite troligare tolkningar.

Vad du skall tro på är naturligtvis "inte blint på något". Allt du hör (inklusive mina påhopp) är bara teorier och åsikter. Var kritisk till det mesta och blida dig en egen uppfattning. Om jag inte har helt fel är du ännu förhållandevis ung och har därför god tid på dig att skaffa dig mer och mer kunskaper i ämnet. Mitt råd är naturligtvis att lyssna lite mer uppmärksamt på de som sysslar med primärkällor (som fäktböcker, fynd och skelettfynd t.ex.)men, det är för att jag tycker de är bäst. Kom dock alltid ihåg att även dessa bara tolkar enligt vad de tror. Du kan mycket väl misstro dem. Bilda dig dina egna uppfattningar och var beredd på att få kasta bort dem när något som verkar troligare dyker upp. Man lär sig ALLTID nya saker (om man bara vill)

*********************************

Filurix
Posted - 10 Mar 2004 : 13:44:10

Skrivet av Johan Käll:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Man lär sig ALLTID nya saker (om man bara vill)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det har du rätt i! Det hela handlar nog om att kunna tänka sig att ta till sig en ny teori.
Jag har tyvärr aldrig haft nöjet att titta ordentligt på ett riktigt svärd fårn äldre dagar och inte heller har jag lyckats hitta fäktböcker. Bibliotket jag har tittat på är inte det bästa.[:(]
Nej jag är inte så gammal än. 16 år och ett antal månader och även om jag förmodligen har större kunskap om rustningar och sånt än nånga andra i min ålder så är det alltid bra att lära sig mer. Eller "uppdatera" sina kunskaper med nya rön. Egentligen ligger mina största kunskaper inom ringbrynjans värld men jag är intresserad av svärd, lajv och liknande.

/Christian

*********************************

Arild Krake
Posted - 10 Mar 2004 : 13:59:50
Filurix
Här har du en en fäktmanual från 1459 [url="http://base.kb.dk/pls/hsk_web/hsk_vis.forside?p_hs_loebenr=2&p_navtype=rel&p_lang=dan"]Thalhofer[/url]. Det finns flera att hitta både i bokhandeln (kanske inte i Sverige men utomlands) och på nätet. Kolla på [url="http://www.aemma.org/"]AEMMA's[/url] sida.

Ludvig

***slut på flyttade inlägg***

av **Filurix** » 20 december 2004, 18:26

Angus, var du tvungen att lägga in de inläggen. Nu när jag läser det igen så ser jag hur fatalt jag gjorde bort mig![xx(] Efter ett års läsande och diskuterande här på forumet vet jag oändligt mycket bättre. Men men, det kan ju alltid användas som avskräckande exempel.[:D] Nåja, får hoppas att jag inte ordnar fler "exempel". Tur att alla hade överseende med det och kunde upplysa om bättre fakta.

av **Johan Käll** » 21 december 2004, 09:39

så är det för oss alla Filurix. Ibland får jag fortfarande stå till svars för en liten artikel jag skrev om hur man tillverkar en gambeson och som fortfarande finns på nätet. Det är inte mycket som stämmer i den nu när jag forskat mer om det hela.... Men... så är det.

av **Filurix** » 21 december 2004, 10:46

Jo jag vet. Det var mest ett dåligt skämt. Men det skulle gå att använda som varnande exempel.[:D][8D]

av **Anders Lindkvist** » 22 december 2004, 11:53

Ok, för alla er som varit på Peter Johnssons föreläsningar och sett hans huggtest, vet att det går att hugga av både armar och ben. Det är läskigt helt klart när man ser de fantastiskt vassa tingestarna hugger av "arm" på ett enhandshugg...

/Anders

av **Sigfuss** » 30 december 2004, 10:35

Jo då, nog har man sett det, men med lite eftertanke så känns det ju helt logiskt, varför skulle dom INTE göra det? Det är ju trots allt det dom är gjorda för.......

av **Micke D** » 30 december 2004, 12:36

Ingen kritik mot nån här, men väldigt många verkar gå omkring och tro att vikinga- och medeltida svärd var slöa och vägde 7kg.
Som Sigfuss säger så är de ju trots allt gjorda för att hugga av armar och ben.

av **Månia** » 30 december 2004, 17:26

att få ett skärsår var väl ungefär lika illa som ett dödligt hugg. risken var (väl) stor för att det skulle bli inflamerat osv.

av **Johan Käll** » 30 december 2004, 22:37

det skall nog inte överdrivas... man skar sig nog rätt ofta under medeltid.

Vad ett vasst svärd kan göra

Vad ett vasst svärd kan göra

Vilka är online