Nederfållar sent 1400-tal

av **Wobbeke** » 14 augusti 2006, 21:24

Hejsan alla människor,
här kommer fler frågor och bilder att diskutera.
dagen har ägnats åt nederfållar på främst tyska andra halvan av 1400talet bilder. Förra året fick jag se på ett par kjolar från sekelskiftet och på insidan av nederfållen hade de sytt på en bred remsa tyg för att det fina kjoltyget inte skulle slitas sönder på insidan och i nederkanten som släpar i marken. tänkte göra likadant på min nya fjortisklänning. så jag kollade lite bilder och de flesta mellanklänningar har ett band i nederkant och ibland riktigt breda bårder som skulle kunna fortsätta på insidan fast man inte ser detta. vad jag fann var att de flesta klänningar har ett brun/grått tyg i underkanten och min tanke är att det kanske är päls? varför annars ta ett tyg som är grått när det är vad som syns mest. bara en bild har en annan färg. här kommer bilder och sen vill jag gärna höra era tankar.

på den här bilden är hela insidan av den svarta klänningen täckt av detta gråa material som det kommer fler bilder på:
http://www.uvm.edu/%7Ehag/sca/15th/vosp211.jpg

Här bara på utsidan, men det påminner om tyget hon runt höfterna:
http://www.uvm.edu/%7Ehag/sca/15th/weyden1.jpg

Även här har damen till vänster sådant på sin kjol:
http://www.wga.hu/art/g/goes/calvary/calvar21.jpg

Det finns en hel del bilder på dessa smala nederkantsfållningar. oftast, på de burgindiska klänningarna, är de av samma material som kragen, därav min fundering på päls:
http://www.wga.hu/art/c/christus/1/donator2.jpg

Även på denna bild är nederkanten av samma material som kragen. men i vad? vitt borde bli väldigt smutsigt. vitt=fin-i-kanten-grej?
http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature3/25more3.jpg

En helfodrad historia. Kanten påminner mycket om pälsen på insidan, så som jag tolkar det:
http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/1 ... agdale.jpg

Denna bild är intressant. själv tycker jag inte detta ser ut som päls, snarare siden, fin ull eller himla fint linne. men linne på utsidan av fin klänning känns inte riktigt bra:
http://www.uvm.edu/%7Ehag/sca/15th/weycold1.jpg

och så åter till denna speciella bild. damen i grönt till vänster har samma gråa nederkant, men damen till höger i blått har en grön nederfåll! det tyder snarare på något tyg. är hon mindre rik? henne underklänning verkar vara av ett fin tyg. hm...
http://www.wga.hu/art/m/master/life/birth_m.jpg

Och till sist. åter en helfodrad överklänning i samma, här, pälsliknande gråa material, men mellanklänningen har bara fått en "volang".
http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature2/25nobath.jpg

Så vad är detta gråa för något och av de bilder jag sett är det väldigt många som har en liten kant längst ner och oftast i detta gråa. men en del ser ut som päls medan andra ser mer tygiga ut och saknar, tycker jag, pälsstruktur. hur blir päls som släpar i marken? min tanke är att man vill va snygg, men ändå bevara kläderna från att slitas. kanske är nederkanterna nånslags snygghetsdetalj, men ändå ett slitageskydd. och till den klänningen som bara hade en påsydd volang nertill, varför gör man så? snygghetsgrejj eller har tyget där blivit så slitet att hon tvingats kapa klänningen och sätta dit nytt tyg?
men min viktigaste undran är ändå vad det där gråa kan vara.
godnatt!

av **Vix Hq** » 15 augusti 2006, 12:54

Konsthistoria är inte min starka sida, men här kommer mina tankar, hur mycket de nu är värda...

I bild 1, 3 och 9 ser det definitivt ut som päls - man ser de individuella håren och de faller inte på samma sätt som tyget. I bild 1 kan man t.o.m urskilja de längsgående sömmarna som skinnen är ihopsydda med.

I bild 2 ser mina ögon både päls och tyg - päls i en bred nederkant på den gröna klänningen, medan det "uppvikta" mer är målat som övriga tyger.

När det är samma material i krage och nederkant tänker jag nästan instinktivt "päls", vilket alltid är farligt, men det är fortfarande det jag ser när jag tittar en gång till...

I bild 8 tycker jag den breda nederkanten på mellanklänningen på damen längst till vänster ser liiiite mer ut som tyg än päls, fast jag är långt ifrån säker - däremot har överklänningen en tunn, grå kant som ser pälsig ut. Tittar man riktigt noga ser insidan av överklänningen nästan rutig ut (under tyget hon har i knät), vilket i alla fall påminner om hur man återgav hermelin(?)-fodrade saker under tidigare århundraden. Ytterligare ett exempel på "rutigt" foder är den här bilden:

I mina ögon ser det här väldigt pälsigt ut (även om det hade varit mycket roligare om klänningen var fodrad med rutigt tyg... [;)]!) Annars tycker bandväverskan i mig att det är intressant att damen i rött på samma bild verkar ha ett guldmönstrat band längst ned på sin klänning!

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">kanske är nederkanterna nånslags snygghetsdetalj, men ändå ett slitageskydd<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Låter helt logiskt i mina öron. Och volangvarianten på mellanklänningen skulle göra att det är
1) lättare att byta ut tyget om det blir för slitet, eller som du skrev att klänningen kapats och att
2) det går åt mindre fint tyg än om hela klänningen var sydd i samma tyg. Som parallell bakåt kan man se de [url="http://images.amazon.com/images/P/0896762394.01._SCLZZZZZZZ_.jpg"]dansande damerna[/url] i Romance of Alexander (jag har för mig att det var därifrån bilden kom iaf), som definitivt har finare tyger i "volang" längst ned på sina mellanklänningar. Över ett århundrade tidigare, men ändå.

Det gråa verkar ibland vara päls, och ibland mer tyglikt - framför tyglikt på mellanklänningarna (med undantag...). Fast det är vansinnigt svårt att se och beror väl också på hur noga målaren var och hur bra bilden är (ibland kan man läsa in så mycket i pixlarna...)

Mina 2 ören,

/Vix.

av **Eva Andersson** » 15 augusti 2006, 16:47

De dansande damerna har nålat upp sina kjortlar för att kunna dansa. Det är alltså fodret man ser.

Eva

av **Anette** » 15 augusti 2006, 17:10

Pälsklippta får-/lammskinn har inte varit ohemult dyra och lätta att komma över så de har använts till att fodra eller kanta kjolar med även bland enklare folk (läs: svensk allmoge).

av **Wobbeke** » 16 augusti 2006, 19:26

Jo päls tolkar jag de flesta av bilderna som. ännu är de bilder, där det är otydligt om det är päls, intressanta. om det inte är päls, är det då tyg? om vi skulle säga att jag, om jag levt då, inte har råd med päls, syr jag då istället på ett grått tyg av något slag för att liksom härmas lite tro?
just i mitt fall har jag faktikst inte någon päls så det är onekligen lite spännande. fast jag skulle nog idag tycka att tyg i en annan färg är med snyggare, men nu är det ju inte efter mian mått jag vill tänka. det är onekligen fler bilder, av de jag hittat, där man sytt på nått som jag tror skulle kunna vara tyg i grå färg, än de bilder där man sytt på en tygremsa i annorlunda färg.

spännande att du, Anette, tog upp just fårskinn för jag funderar just nu en hel del över fårskinnsfoder. har du sett nån kjol som är fårskinnsfodrad? nyfiken då svensk allmoge också tillhör mina intressen.

hur vanligt är det annars med fårskinnsfoder? bland lågadliga? vad står det om detta i testamenten?

av **Anette** » 16 augusti 2006, 19:49

Jag har sett fårskinnsfodrade kjolar på bild. Däremot borde det finnas en hel del material på Nordiska muséet. Saxar från pressmaterialet till deras julutställning 2003, Skinn, Slöjd:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Skinnkjol från Gagnefs socken, Dalarna. Fårskinn med ullsidan inåt, skinntröja från Gagnefs socken, Dalarna, livstycke från Ore socken, Dalarna, plagg av fårskinn ingår ofta i folkdräkterna,fårskinn blev till kjolar, tröjor, livstycken och pälsar; med ullsidan inåt för värmens skull.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Malin Berglund** » 16 augusti 2006, 20:24

Från bland annat Skåne och Dalarna finns bevarade skinnkjolar eller röepälsar bevarade som består av en övre del av fårskin och en undre del av vadmal. Livet på kjolarna verkar ofta vara utstyrt med det man hade råd med, allt från silkesbrokad till enklare material.
I skåne är de flesta bevarade från 1800-talets första hälft. I Färs och Torna finns Skinnkjolar omnämnda redan på 1570-talet. Under slutet av 1700-talet verkar de ha fått en uppsving i södra Sverige/Danmark.

Till vardags i Skåne under 1740-talet och senare använde kvinnorna så kallade "knäppor" av brunt skinn med linning av vadmal. Linné skrev 1749 att: Med denna kjortel gå qwinnfolken både winter och sommar fast han är luden.

I skåne anses skinkjolen vara ett direkt arv från renässansen eftersom det var under den perioden som skåne var som allra rikast.

Information ur mitt minne och: Österlens Folkdräkter, Ystadiana 2000, redaktör Håkan Nilsson.
ISBN: 91-972313-7-1

Har även för mig att på bilden på den som jobbar med päls i Jost Ammans Ständebuch finns klänningar som tycks vara helt eller delvis i skinn.
Se själv här: http://tinyurl.com/lvxxf

Editerad för jag skrev massa fel.

av **Vix Hq** » 16 augusti 2006, 21:57

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Eva Andersson

De dansande damerna har nålat upp sina kjortlar för att kunna dansa. Det är alltså fodret man ser.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ooops... [:I]

/Vix.

av **Pernilla Leijonhufvud** » 16 augusti 2006, 22:01

Skinnklockorna i Skåne var livkjolar (dvs liv och kjol ihopsydda), och det är om jag minns rätt det vanligaste exemplet på röda livkjolar härnere. Livet var i ylle -- jag är osäker på om sidenbrokad användes till liven på just skinnklockorna, men det var annars vanligt i livkjolar -- men kjoldelen bestod av en remsa vit eller ljusgul lammskinnspäls längst upp med pälsen inåt, och där nedanför en våd lammskinnspäls med utsidan rödfärgad (det blir mer rosa än rött). Nedanför den satt en våd röd vadmal eller kläde. Pälsdelen är alltså bara den övre delen av kjolen; den går ner till ungefär halva längden. Nedanför denna är det som sagt bara ylletyg. Kan tyvärr inte hitta någon bild på internet, men det finns bilder i t.ex. Skånska dräkter - Kvinnodräkten i Malmöhus län av Gertrud Ingers. De är annars rätt lika kjortlarna på [url="http://mek.oszk.hu/01800/01885/html/cd5m/kepek/eletmod/em123stb046.jpg"]Jost Amman-bilden[/url] i inlägget ovan. De syddes enligt uppgift i Ingers' bok mest av lammskinn, men även get- och kalvskinn förekom.

av **Malin Berglund** » 16 augusti 2006, 22:56

Bra att du förtydligade vad jag pratde om Pernilla, skulle precis logga på igen och göra det själv.

En av skinnklockorna i boken jag nämner ovan gjordes 1844 och ägdes av en välbärgad lantbrukarhustru som hette Marna Hansdotter från Sövestad. Just hennes skinnklocka hade liv i mörkblå brokad. Antar att det är sidenbrokad de menar och jag tycker att det ser ut som det på bilderna. Huruvida det var vanligt eller ej kan jag ej besvara.

Just pälsdelen på hennes ser ut att vara färgad med koschenill eftersom den är ganska ceris i färgen. Vadmalen är betydligt mera tomteröd.
Just på hennes är den ofärgade skinndelen minimal, ser ut att vara kanske 4-5 cm max innan den färgade delen tar vid.

*konstaterar att ibland är jag ganska korkad*
Jag har ju den helt förträffliga boken Fårskinn; Beredning, Sömmnad, Traditioner av Katarina Ågren och Karin Lundholm. ISBN: 91-534-0831-4
I den står det ganska mycket om skinnkjolar/klockor.
Låt mig veta om ni (Wobbeke främst för det är ju din tråd) är intresserade av att jag summerar lite ur den?
*vill inte att tråden skall spåra ur alledes*

/ Malin

av **Wobbeke** » 17 augusti 2006, 14:24

Jo Malin det hade ju allt vart roligt att få höra...
om inte moderatorerna misstycker.
jag anser annars att studier av senare plagg kan ge kunskap om tidigare också. om trenden fortsätter och den kan länkas till tidigare plagg bör ju detta i sig ge lite ledtrådar.
fast med en ny tråd kan man gotta sig rejält i lite bilder på plaggen också kanske. (vill gärna se bilder!)

av **Wobbeke** » 17 augusti 2006, 14:30

förresten...

http://mek.oszk.hu/01800/01885/html/cd5 ... stb046.jpg

bilder nån skickade med, finns det nått årtal på den+ varifrån den är?

av **Eva Andersson** » 17 augusti 2006, 17:18

Jag tror det är 1580-tal, men det kan vara något decennium tidigare.

Eva

av **Malin Berglund** » 17 augusti 2006, 20:31

Skrev ett långt svar som försvann för datorskrället dog!
*får ett bryt* [:0] [xx(] [:(!]

*lugnar ner sig*

Jost Amman heter konstnären till bilden, han föddes i Zurich men flyttade till Nuremberg 1561. Den är ifrån en bok som heter Ständebuch från 1568.

Tar med mig bokskrället på fredagsmys imorgon för en Wobbeke skulle dit och det kan inte finnas så många fler Wobbeke.

av **Wobbeke** » 19 augusti 2006, 10:59

tack för i fredags! tänkte höra om du kunde skriva upp bokens namn här. förresten till er andra som inte har tittat i boken så finns det faktiskt även där en klänning med en nederfåll som påminner mycket om denna fållen.

http://www.uvm.edu/%7Ehag/sca/15th/weycold1.jpg

Nederfållar sent 1400-tal

Nederfållar sent 1400-tal

Vilka är online