Kvinnokläder under underklänningen...

av **Anna-Maria** » 22 augusti 2006, 20:00

Jag har länge sökt efter korrekta uppgifter om kvinnans underkläder. Själv sysslar jag med perioden 1300-1350. Eftersom det är mycket ont om fynd och uppgifter om den tidens kvinnors underkläder så startar jag ett nytt ämne.

De flesta här på forumet är ju överens om att kvinnan underst, närmast kroppen, hade en underklänning i linne. Detta för att linne suger åt sig svett och tar hand om smuts ifrån kroppen. Ovanpå denna hade hon en "mellanklänning" i ylle, ovanpå den ett ytterplagg ibland osv. Så långt är de flesta överens. Men under all denna härlighet; vad hade kvinnan då? Mannens underkläder har ju stötts och blötts här, men nu måste vi reda ut detta svåra ämne.

Inom folkdräktssömnad som grundar sig i 1600/1700/1800-talens dräktskick så syr man alltid livstycket (som alltid är av ylle och utanpå särken/kjorteln) så snävt att en kvinna inte ska behöva ha bh under. Livstycket ger alltså så mycket stöd så att en korrekt folkdräkt kan bäras utan modern bh. Livstycket krympte ju sedan och kröp in under särkarna (eller i vissa fall utanpå) och blev korsett, gördlar och b-h:ar. Men hur hade medeltidskvinnan underkläder innan korsetten uppfanns? Har lärt mig någonstans att man underst lindade sig med tunna linnelindor över bysten för att hålla den på plats. Detta tillämpades bland bönder som inte hade råd med dyra ylletyger till livstycken ända in på 1800-talet. Är det en lösning? Eller är det så att vi som 2000-talets kvinnor har lärt oss hur vår kropp ska se ut och därför inte tycker att brösten kan få ha sin naturliga form utan ska "fixas till"? Är det så att underklänningen var så snäv att den tjänar som en slags b-h? Hur kommer man då i den om man inte har snörning?

Förutom b-h:n kan vi ju diskutera trosor. Jag för min del använder moderna sådana, har en enda bild där en kvinna från 1400-talet tar av eller på sig ett par boxertrosor... (har tyvärr ingen uppgift om hemsida men den är ett fotografi av en stenskulptur om nån kna komma ihåg att de sett den) Frågan är vilket material? (linne skulle jag gissa)

Och ännu en frågeställning; vad gör man på vintern för att inte frysa om lår och rumpa när kylan kryper upp under klänningen från marken?

Många frågor och min förhoppning är många svar...

/Anna-Maria

av **Karin** » 22 augusti 2006, 21:00

Intressant ämne! Även om de flesta frågorna har diskuterats tidigare tycker jag att det känns motiverat med en ny tråd som tar ett helhetsgrepp på kvinnans underkläder.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anna-Maria

Eller är det så att vi som 2000-talets kvinnor har lärt oss hur vår kropp ska se ut och därför inte tycker att brösten kan få ha sin naturliga form utan ska "fixas till"?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag skulle gissa att det är fallet före mitten av 1300-talet, då mellanklänningen kan sys så åtsittande att den håller brösten på plats fastän man har en vid särk under.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Och ännu en frågeställning; vad gör man på vintern för att inte frysa om lår och rumpa när kylan kryper upp under klänningen från marken?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Min erfarenhet är att om man har en hellång klänning (i tillräckligt tjockt och varmt material) och knähöga hosor så når inte kylan upp till låren. Den lilla kalla luft som lyckas leta sig in under klänningsfållen når inte upp högre än knäna, och under dem har jag som sagt hosor (och ev. nålbundna strumpor). Jag skulle gissa att detta har att göra med att varm luft stiger och att den kalla luften då borde lägga sig i nedre halvan av utrymmet under klänningen.

Karin

av **Lena** » 22 augusti 2006, 21:01

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anna-Maria

Jag har länge sökt efter korrekta uppgifter om kvinnans underkläder. Själv sysslar jag med perioden 1300-1350. Eftersom det är mycket ont om fynd och uppgifter om den tidens kvinnors underkläder så startar jag ett nytt ämne.

Inom folkdräktssömnad som grundar sig i 1600/1700/1800-talens dräktskick så syr man alltid livstycket (som alltid är av ylle och utanpå särken/kjorteln) så snävt att en kvinna inte ska behöva ha bh under. Livstycket ger alltså så mycket stöd så att en korrekt folkdräkt kan bäras utan modern bh. Livstycket krympte ju sedan och kröp in under särkarna (eller i vissa fall utanpå) och blev korsett, gördlar och b-h:ar. Men hur hade medeltidskvinnan underkläder innan korsetten uppfanns? Har lärt mig någonstans att man underst lindade sig med tunna linnelindor över bysten för att hålla den på plats. Detta tillämpades bland bönder som inte hade råd med dyra ylletyger till livstycken ända in på 1800-talet. Är det en lösning? Eller är det så att vi som 2000-talets kvinnor har lärt oss hur vår kropp ska se ut och därför inte tycker att brösten kan få ha sin naturliga form utan ska "fixas till"? Är det så att underklänningen var så snäv att den tjänar som en slags b-h? Hur kommer man då i den om man inte har snörning? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Under vissa tider av medeltiden är kläderna så snäva att "mellanklänningen" kan hålla bysten på plats. Under de tider där modet föreskriver lösa kläder är det möjligt att bystlindning förekommer. Jag har vissa länkar till referenser till bystlindning, men både skrivbordet och datorn befinner sig i allmän oordning just nu, så jag kan tyvärr inte ge några detaljer.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Förutom b-h:n kan vi ju diskutera trosor. Jag för min del använder moderna sådana, har en enda bild där en kvinna från 1400-talet tar av eller på sig ett par boxertrosor... (har tyvärr ingen uppgift om hemsida men den är ett fotografi av en stenskulptur om nån kna komma ihåg att de sett den) Frågan är vilket material? (linne skulle jag gissa)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Är det denna bilden du menar? http://www.ca1310.de/kleidung/
Det är en misericord från Frankrike, från en numera riven kyrka. Den är troligen i en del av ett par, som visar "den uppochnedvända världen". Mannen i paret lär ha en slända.

I min forskning kring medeltida underkläder inför en föreläsning på medeltidsveckan 2004, hittade jag inga säkra bilder på kvinnor med trosor. De få som finns verkar ha att göra med symbolik. Just att kvinnors hosor alltid fästs under knäna snarare än i underbyxorna som männens gör, är också något som får mig att tro att medeltidens kvinnor vanligen eller alltid gick troslösa. Jag har för mig att bevis för trosor inte dyker upp förrän rätt sent (på 1800-talet?). Googla t.ex. Rowlandsons bild "The exhibition stare case" från 1811 för troslösa kvinnor.

Tyvärr lite kort svar, men syeriet kallar.
Hoppas det hjälpte lite grand med dina frågor.

/Lena

av **griskroppen** » 22 augusti 2006, 21:48

Kanske lite OT, men när vi är inne på bysthållare: Är det någon som
sett en medeltida avbildning av bröst som inte är små, fasta som torkade
bullar och nästan verkar utsatta för omvänd gravitation?

av **Lena** » 22 augusti 2006, 22:11

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by griskroppen

Kanske lite OT, men när vi är inne på bysthållare: Är det någon som
sett en medeltida avbildning av bröst som inte är små, fasta som torkade
bullar och nästan verkar utsatta för omvänd gravitation?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jodå, det finns det lite här och var. Den enda jag kommer på så här på rak arm är [url="http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf43/otm43ra.gif"]folio 43r[/url] i Maciejowskibibeln.

av **Rin** » 22 augusti 2006, 22:50

Vet inte om du själv kommer ihåg det Lena men på just den föreläsningen så nämnde du ett exempel där trosor nämns i skrift från 1400-talet, kommer inte ihåg om det var Spanien eller Italien dock.
Men då sa du också att kvinnan som skrivit dagboken nämner trosor som en mycket ny och ovanlig företeelse och också säger att ingen av de andra kvinnor vid tillfället (det handlade om en tornering där läktaren rasade) hade trosor.

Själv använder jag likadana brokor som min sambo enligt principen att jag hellre vill att folk ska råka se att jag inte är helt korrekt klädd än att de ser något annat... [;)]

av **Brickband** » 23 augusti 2006, 07:18

Kanske uppgifter om fel tid och inte till någon hjälp - men min mormor använde inte trosor/benkläder som de hette förrän på äldre dagar. Hennes mamma använde absolut inte trosor, hon hade mammelucker, de ser nästan ut som två mindre underkjolar, en för varje ben. Alltså inget fast åtsittande plagg. Min mormors mor var född runt 1850.

av **Arnaud Guillaume** » 23 augusti 2006, 10:56

Det finns ju också [url="http://www.christusrex.org/www2/berry/DB-f2v.jpg"]den här fina bilden[/url] från [url="http://www.christusrex.org/www2/berry/"]Les très riches heures[/url] som visar ... det mesta.

av **Arild Krake** » 23 augusti 2006, 11:44

Men Arnaud den visar även en herre utan underkläder så jag tycker inte att den kan anses vara ett argumänt för att kvinnor inte hadde underkläder men att herrar hadde det. Men sen tror jag inte att kvinnor hadde brokor på medeltiden för det bryter mot den naturliga årdningen.

Ludvig

av **Anna-Maria** » 23 augusti 2006, 12:15

Hej alla och oj! vad roligt att ni hängde på. det är ett viktigt och orättvist lite diskuterat ämne...

Lena; Tack för bilden, det var exakt den jag menade.

Ludvig/Arild Krake; Vad menar du med "naturlig ordning" att kvinnor inte hade brokar? INtressant åsikt. Utveckla!

av **Anna-Maria** » 23 augusti 2006, 12:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Brickband

Kanske uppgifter om fel tid och inte till någon hjälp - men min mormor använde inte trosor/benkläder som de hette förrän på äldre dagar. Hennes mamma använde absolut inte trosor, hon hade mammelucker, de ser nästan ut som två mindre underkjolar, en för varje ben. Alltså inget fast åtsittande plagg. Min mormors mor var född runt 1850.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det är bra att ta med såna vetskaper. Allt som man gjorde (och gör nu också) har ju ett ursprung i något. Att kvinnor inte bar trosor då kan ju vara ett arv från långt tillbaka. "den naturliga ordningen" som Ludvig/Arild Krake nämde kanske innebar att eftersom kvinnor inte hade trosor förr så var det kanske lättare att smyga undan och göra många barn...hihi (tänker på filmen "grottbjörnens folk")

Men en sak som jag inte skrev i början av ämnet är ju också en sak som man kan diskutera. Kvinnors månatliga rening. Hur löste de den utan trosor? det är ju obönhörligt att den återkommer för de allra flesta en gång i månaden.

Min mamma (född 1950) beskrev en mycket ålderdomlig anordning som hon fick bära innan pappersbinor uppfanns. det var en slags remanorning som man hade omkring midjan och mellan benen med bomull eller linnetrasor i som man tvättade efter varje användning. hon sa att om det är något modernt hon är tacksam över så är det bindan. är det någon som har kunskap i det här?

/Anna-Maria

av **Lena** » 23 augusti 2006, 13:22

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anna-Maria

Min mamma (född 1950) beskrev en mycket ålderdomlig anordning som hon fick bära innan pappersbinor uppfanns. det var en slags remanorning som man hade omkring midjan och mellan benen med bomull eller linnetrasor i som man tvättade efter varje användning. hon sa att om det är något modernt hon är tacksam över så är det bindan. är det någon som har kunskap i det här?

/Anna-Maria
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Om du gar in pa http://www.mum.org, sa kan du hitta bilder pa sadana remanordningar dar. De har bland annat en svensk annons fran 1970-talet med en "vanlig binda" (dvs remanordning) och den nya bindan som klibbas fast i trosorna (dvs vad vi idag skulle kalla vanlig binda).

/Lena

av **Pernilla Leijonhufvud** » 23 augusti 2006, 14:01

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lena

Om du gar in pa http://www.mum.org, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Länken blev fel, såhär ska den vara: http://www.mum.org/

(Tack för den, för övrigt!)

Och vill man hitta direkt till den svenska bilden på en menstruationsgördel så finns den här: http://www.mum.org/SwedBelt.htm

Och när jag började högstadiet 1979 så var de bindor man kunde få från skolsyster gjorda av bomull med gasväv kring, och i ändarna satt öglor -- men ingen klisterremsa. De var gjorda för att användas med gördel, men vid det laget hade ju inga flickor det... Gissningsvis hade de ett stort lager kvar som de var tvungna att göra sig av med innan de fick köpa nya, modernare bindor.

av **Anette** » 23 augusti 2006, 15:58

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume

Det finns ju också [url="http://www.christusrex.org/www2/berry/DB-f2v.jpg"]den här fina bilden[/url] från [url="http://www.christusrex.org/www2/berry/"]Les très riches heures[/url] som visar ... det mesta.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hm, den figur jag "snöade in på" är den som hugger i bakgrunden. Killarnas hosor verkar ju bara ha nått precis upp till kjorteln men inte längre. Hutter! Även om det inte är 20 minusgrader i Frankrike...

av **Brickband** » 23 augusti 2006, 16:14

Ibland lägger jag onödigt vetande på minnet. Jag tror att det är Linné som skriver vid besök i ett bondkök att man kunde tydligt se på golvets fläckar i vilken belägenhet kvinorna befann sig i och att män egentligen inte hade tilltäde till köket vid denna tid i månaden. - Nu har jag inte ens chans att kolla vem som skrev det och var, det har bara legat i mitt bakhuvud i många år som något tänkvärt - man såg nog inte riktigt på problemen på samma sätt som idag.

Nån stans har jag en virkbeskrivning på bindor i bomullsgarn från en tidning, de skulle vara väldigt mycket bättre och bekvämare än de andra lösningar med trasor och tyg man använde tidigare. Dessa bindor är rejält stora och klumpiga utan överdrift, den nya typ Pernilla fick av skolsyster var verkligen ett lyft när de kom. Behövdes inte tvättas heller. Men detta är 1900-talet - inte medeltid.

Skulle vilja fråga - hur skulle man löst månadsproblemt med trosor? Så mycket extra tvätt när man inte kan tvätta snabbt och enkelt. Vissa av mormors mors mammelucker är öppna i grenen andra inte - enligt mormor blev det mindre tvätt så.

Ytterligare en sak, allmogens män i Sverige hade inte underkläder på 1800-talet heller, man hade långa skjortor (ned till knäna) med slitsar i sidorna som användes både som skjorta och kalsonger. Ena halvan av skjortan drogs frammifrån och bak den andra bakifrån och fram, sen fick de vika lite olika när det blev smutsigt för man tvättade bara några gånger per år. Jag har fått lära mig att det är därför herrskjortor fortfarande har slitsar i sidorna även om de blivit mycket kortare.

Kan tänka mig att det skiljer mycket mellan högre stånd och allmoge i det här området.

Kvinnokläder under underklänningen...

Kvinnokläder under underklänningen...

Vilka är online