Kvinnokläder under underklänningen...

av **Sara Lundström** » 23 augusti 2006, 22:14

Som jag påpekat flera gånger på det här forumet är dambindor något obekant före 1800-talets slut, även i de högre skikten. Och då handlade det, som nämns ovan, om bindor i gördel. Dessa virkades i form av ett "kuvert" som fylldes med trasor.

För fördjupning i mensfrågan rekommenderas "Skammens röda blomma" av Denise Malmberg.

av **Sara Lundström** » 23 augusti 2006, 22:16

Mig veterligt slog inte underbyxor för kvinnor igenom förrän under 1800-talet. Då i form av byxholkar. Den hopsydda trosan är såvitt jag förstått en produkt av det tidiga 1900-talet.

av **Anette** » 24 augusti 2006, 15:24

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Karin

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Anna-Maria

Eller är det så att vi som 2000-talets kvinnor har lärt oss hur vår kropp ska se ut och därför inte tycker att brösten kan få ha sin naturliga form utan ska "fixas till"?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Jag skulle gissa att det är fallet före mitten av 1300-talet, då mellanklänningen kan sys så åtsittande att den håller brösten på plats fastän man har en vid särk under.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Förmodligen är modifiering av kroppar med hjälp av kläder lika gammalt som att klä sig över huvudtaget. För att få med litet bevis så saxar jag ur Waughs Well cut through the body: Fitted Clothing in Twelfth-Century Europe, Dress 1999 (via yahoolistan 12th century clothing):
"I refer you to the devices of women, who cultivate and develop
physical beauty and have mastered this art. For what are they more anxious to avoid in embellishing the bosom, than that the breasts be overgrown and shapeless and flabby?.....Therefore they constrain overgrown and flabby breasts with breast-bands, artfully remedying the shorcomings [sic] of nature."
Gilbert of Hoyland d1172

av **Micke D** » 24 augusti 2006, 16:18

Var det inte nån som skrev här på forumet att kvinnor före preventivmedlens tid, troligtvis, var fravida för det mesta, så problemet kanske inte var så stort som idag?

av **Vix Hq** » 24 augusti 2006, 20:18

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Micke D

Var det inte nån som skrev här på forumet att kvinnor före preventivmedlens tid, troligtvis, var fravida för det mesta, så problemet kanske inte var så stort som idag?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det argumentet har jag hört många gånger, från många olika håll, men jag kan inte låta bli att undra. Finns det siffror på det där? Oavsett om man har haft underkläder eller ej, någon typ av menskydd eller inte - alla kvinnor kan inte varit gravida hela tiden! Och "problemet" kvarstår ändå för dem som inte är gravida... Något måste man ju ha gjort - antingen använde man något sorts mensskydd eller lät det rinna.

En variant som jag har hört var att kvinnor stod upp och jobbade hela tiden, och därför gjorde det inget om blodet rann fritt - det torkade på benen innan det hann fläcka ned kläderna.

Själv tycker jag både graviditetsargumentet och "jobbade stående"-varianten gör det hela lite för enkelt. Var det till exempel OK att ha blodfläckar på särken? Om det blödde igenom till ytterkläderna? Blod i sängen? Var det något man accepterade under "that time of the month"?

Ni som har läst "Skammens röda blomma" - hur långt tillbaka i tiden sträcker den sig? Finns det källor från tidigt medeltid?

/Vix, som dock inte har planer på att återskapa just den här biten...

av **Lisa Runberg** » 24 augusti 2006, 20:57

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Micke D

Var det inte nån som skrev här på forumet att kvinnor före preventivmedlens tid, troligtvis, var fravida för det mesta, så problemet kanske inte var så stort som idag?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Även om de flesta skulle ha varit gravida för det mesta så återkommer problemet efter graviditeten, när barnet är fött (Alla som har fött barn vet vad jag menar). Så det är ingen bra lösning.

av **my_mmy** » 24 augusti 2006, 21:29

ar det nagon som har tittat i Trotula for att se vad dar star? Det vore ju ett stalle man kanske kunde tanka sig lite riktig information?

/maggie

av **Rin** » 25 augusti 2006, 11:25

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Micke D

Var det inte nån som skrev här på forumet att kvinnor före preventivmedlens tid, troligtvis, var fravida för det mesta, så problemet kanske inte var så stort som idag?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Inte för att vara sån, men det där är bara dumt.
Sannolikheten för att en kvinna ska bli gravid om hon har sex mitt under ägglossningen är ungefär en på tjugo. Av dessa graviditeter slutar ungefär var fjärde i missfall (ofta innan kvinnan ens märkt att hon var gravid).
Detta är visserligen moderna siffror men jag har svårt att tro att det var lättare att bli gravid på medeltiden eftersom det trots allt var vanligare med undernäring och liknande.
Dessutom lär de flesta kvinnor ha hunnit få sin mens flera år innan de gifte sig, utom i de allra högsta samhällsklasserna.

Tillägg: Om vi tänker oss att medelkvinnan på medeltiden gifte sig vid ca 20 års ålder och var fruktsam fram till 35 så skulle det dessutom innebära ca 20 graviditeter per kvinna. Och då har jag inte ens räknat på missfall... Sånt sliter ganska rejält på en kvinnas kropp.
För övrigt, på en bondgård där man är beroende av kvinnans arbete är det helt enkelt inte försvarbart att tvinga på henne graviditet efter graviditet.

av **Eva Andersson** » 25 augusti 2006, 12:14

Det är inte bara under graviditeten som man inte menstruerar. Det kan ta mellan 2 och 12 månader för mensen att komma tillbaka efter att ett barn fötts. Och det är med ett modernt näringsläge och våra historiskt sett korta amningstider. Även graviditeter som slutar med missfall innebär också att man inte menstruerar under tiden. Och det var ju men sdet handlade om.
Mens har å andra sidan diskuterats på andra ställen i dessa forum.
För att återvända till ämnet är i alla fall inte kvinnans mens något argument för att hon skulle använda underbyxor eftersom bindan med klisterremsor/skumgummiremsa är lite nyare än medeltiden.

av **karin c** » 25 augusti 2006, 19:25

I Laxdølasagen er der én der lader sig skille med begrundelsen at konen bærer bukser med kile. Det kan jo tolkes på mange måder men min personlige er, at det kan være at det var ok for en kvinde at bære bukser som ikke var sammensyet i skridtet (i stil med senere tiders mammelukker)under kjolen. Men at sammensyede bukser var mandsdragt.

Karin C

av **Sara Lundström** » 25 augusti 2006, 20:12

> Ni som har läst "Skammens röda blomma" - hur långt tillbaka i tiden sträcker den sig?

Det är en etnologisk avhandling, och berör framför allt tiden ca 1860-1950. De äldsta källorna hon citerar är från 1700-talet. (Det rör sig i det fallet om en ögonvittnesskildring från adelskretsar som bestyrker antagandet att det då och där ansågs som helt naturligt att man märkte av när folk hade mens, d v s att mensskydd inte användes.)

Ett problem i det här sammanhanget är den stora frånvaron av skrifliga källor som tar upp frågan på vare sig det ena eller andra sättet. Det är ju ofta så med frågor som "bara" gäller kvinnor.

Boken rekommenderas f ö varmt. Den är rolig och lättläst.

av **Malin Berglund** » 26 augusti 2006, 10:26

Här är mina åsikter om detta intressanta ämne:

Personligen tror jag att om man hade någon form av bröststöd så antingen lindade man brösten eller stöttade upp dom med hjälp av en hårt snörd mellanklänning.
Jag tror personligen att under de flesta perioder så har kvinnor av och till använt någon form av bröststöd, dels för att det har varit modernt under olika perioder, dels för att det är inte särskillt bekvämt att arbeta om man har någolunda välvuxna fritt flängande bröst, dels för att man borde ju ha haft någonting som hindrade bröstmjölken för att smitta ner allt under de perioder man ammade.

Anledningen till att jag tror att det har varit modernt att ha bröststöd är just det faktum att de flesta verkar fasta "äppelbröst" på bilder, eller så ser man att de är uppsnörda/ihoptryckta/tilldonade. Om normen var att brösten fladdrade fria så tror jag personligen att vi skulle se mera avbildningar på det.

När det gäller lindning så finns det väl en badande dam i mosaik från det gamla Rom som ser ut att kanske kunna vara lindad så sen den tiden tror jag att man kan ha gjort så, speciellt på kontinenten. Marie Chantal Cadieux har testat bröstlindning när hon skulle återskapa ett plagg baserat på en Ghirlandaio tavla. Personligen tycker jag att bröstlindningen som hon har gjort imiterar looken perfekt.
Se mer här: http://cadieux.mediumaevum.com/florentine.html

Annars som sagt tror jag att det var en mellanklänning eller senare en korsett som tryckte till brösten så de gjorde som man ville.

Trosor och likande…
Det finns ju bilder av och till på kvinnor i troslikande plagg, och det finns ju även belägg för att shorts-likande plagg bars under 1500-talet i Italien (åtminstone två bevarade och ett flertal på bilder på prostituerade). Så min åsikt är att under vissa perioder på vissa ställen så bar kvinnor (i någon viss samhällsklass) någon form av tros/shorts-liknande plagg. Däremot tror jag inte att det var allmänt buret, då borde det finnas mer belägg.

Bilder på kvinnor med troslikande plagg:
1470 Israel Von Meckenem, Der Kampf um die, hose en bild där de strider och en bild där kvinnan har vunnit och drar på sig hosorna i fråga. Något som jag blir nyfiken på är hur myten om kampen om hosorna uppstog, varifrån den kom. Är det någon här som vet?

På http://realmofvenus.renaissancewoman.ne ... rawers.htm finns några bilder till och de bevarade exemplen.

Och att det ansågs normalt att mensa ner golven på 1700-talet förvånar mig inte, personligen tycker jag att det är ett äckligt och ohygieniskt århundrade baserat på det jag har läst om livet i Frankrike, England och till viss del även i Sverige.
*har fördomar om 1700-talet*

av **Aquinnah** » 26 augusti 2006, 18:17

Jag är född49 - jag kommer också väl ihåg bindorna med nät och papper eller bomull. Jag själv brukade pilla isär knutarna some man passade in på gördlarna när det var gymnastik - så att ingen kunde se knutarna igenom kläderna. I stället fäste jag med säkerhetsnålar! Jag var oerhört glad att upptäcka tamponger! Min mamma använde bara bomull, inga speciella grejor. Till min stora förvåning hade jag en kompis i Uppsala (slutet av 60talet, början av 70 talet) vars mamma fortfarande virkade vita bindor! Som måste tvättas! Men det var oerhört gammaldags då! Men hon använde dom. Vi tyckte väldigt synd om henne, och hon själv upptäckte snabbt modernare grejor när hon flyttade hemifrån.

Jag kommer också ihåg på 50 talet när jag fick hjälpa till att fixa blöjor! Det var också en sorts pappersmassapapper som skulle vikas och träs in i nät. Kommer också väl ihåg när jag först flyttade till england och träffade på tygblöjor!Hade aldrig sett såna förut i Sverige - men nu är dom väl ganska populära igen?

av **Nona** » 28 augusti 2006, 11:26

http://cadieux.mediumaevum.com/schilling.html

Marie Chantal Cadieux igen... En utav mina favorithemsidor!
Här har hon samlat några bilder på historiska underkläder.

Angående mamelucker från "susning.nu":

1. Egyptiskt livgarde
Egyptiskt medeltida livgarde (från arab. mamlûk = slav) En egyptisk sultan köpte omkring 1240 vita slavar till ett livgarde, Mameluckernas garde. Dessa tog över makten själva år 1250 och blev Egyptens herrar under c:a 250 år, men efter den turkiska erövringen av Egypten 1517 fortsatte den mameluckiska provinshövdingarna att härska fram till 1811.

2. Underbyxor
Mamelucker, broderade eller spetsprydda rätt vida underbyxor eller byxholkar i tunt vitt tyg som räckte till smalbenen och ibland var ihoprynkade? nedtill. De användes av yngre flickor under mitten av 1800-talet och var avsedda att synas en bit under kjolkanten. Byxornas benämning syftar till utseendet på mameluckernas (slavarnas) klädsel.

av **Anette** » 28 augusti 2006, 18:06

Ett kort inlägg: Ett vanligt uttryck för vem som har mest makt i ett förhållande är att "han/hon bär byxorna" i det. På Marie Chantal Cadieuxs hemsida visas minst en sådan allegori, nämligen "la femme Virago" (den manhaftiga kvinnan). Kanske finns den även i Très riche heures februaribild där mannen (utan brokar) sitter hemma hos kvinnan (med brokar) medan andra män (en med synliga brokar) är ute och gör manliga saker såsom hugga skog och frysa. [;)]

Kvinnokläder under underklänningen...

Vilka är online