Mer "purjo" härkamp?

av **Johan Käll** » 14 februari 2008, 14:35

så gör jag

av **Elling Polden** » 20 februari 2008, 00:56

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lord_Nelle

Jag tror fortfarande att man utan större problem kan lägga på ett lager till av realism. Om jag har en coat of plates och tycker att jag blir träffas för klent så är det upp till mig att ignorera den.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Uhm. Nope. Det er faktisk ikkje det.
Det eneste du oppnår med det er at spillet bryter sammen fordi du ikke følger de felles reglene.
Dersom du er på et hærkamparrangemang, skal du ta ALT som treff. Dersom du i det hele tatt mistenker at du er truffet, setter du deg ned.
Det er det som er prinsippet for aktiviteten.

Med mindre det er definert i reglene for arrangementet at ein krev solide slag, er det å ignorere treff som å bruke hendene i fotball, og ikke godta at det ikke er lov.

Hærkamp er en gruppeaktivitet, og den krever en felles forståelse av regler. Ellers resulterer det kunn i dårlig stemning.
Du kan forandre reglene til en viss grad, men de reglene som er satt må man holde seg til om man er helt enige i dem eller ikke.

av **Matti** » 20 februari 2008, 02:01

Men Elling. Om man då är tävlingsinriktad så vinner man ju inget alls på att strida med någon form av pansar. Jag provade strida utan min gambeson senast och kände mig något snabbare och uthålligare. Men i verkligheten skulle jag knappast ha ignorerat mitt skydd om jag hade något att använda.
Om man för perioder då rustning användes inte på nått sätt ändå premierar rustning, blir det ju enkelt för några som vill ha en fördel att skippa rustningen utom vad som krävs, som hjälm och handskar och vinna över tyngre rustade motståndare.

I en strid enbart mellan aktiva så är det ju inget problem, då man inte är intresserad av återskapande utan enbart av sporten.
Men om man gör det för publik, så får ju publiken intrycket att rustning bara var skräp och inget att ha. Som jag nämnt tidigare så kan vi tycka att folk borde kunna räkna ut hur det egentligen förhåller sig, men så fungerar det inte, det kan jag säga. Folk tror det dom ser och utgår från att de ser något som är så likt "sanningen" som vi kan göra det. Visst, det är dumt i våra ögon, men det är så människan funkar.
För mig, som arbetar med förmedling och museipedagogik professionellt, blir detta till ett problem.

Vad vi än gör, var vi än gör det i historiska kläder, ses som en "historisk aktivitet".
Antingen så köper folk det mer eller mindre rakt av eller så dissar dom en totalt och skiter i allt.

Lite blir det frågan om vem man utför striden för. Enbart för vårt eget nöje, eller för ett mer "förmedlande" syfte gentemot en intresserad allmänhet.
Men frågan är om vi får ha något som vårt eget nöje, hur mycket vi än skulle önska, för i mångas ögon är du närmast en offentlig person om du går omkring i historiska kläder, vare sig man vill det eller ej.

av **Edvin** » 20 februari 2008, 09:45

Eller så får du träna mer och bli bättre Matti. Jag håller till 100% med Elling i det här fallet. Bara för att du inte tycker att du blir "dödad" för att du har rustning så betyder det inte att du kan ignorera träffen. Det hade varit lika illa som att swipa en boll i Paintball för att man inte tyckte det var en bra träff. Eller strunta i att bli bränd när man är med i brännball för att man hade mycket tyngre skor än alla andra.

Det finns gott om andra sätt att återskapa historiska stridstekniker och kamp. Om man ska hålla på Härkamp så får du nog helt enkelt se till att följa de regler och det stridssystem som fungerar för alla andra.

Känner du att publiken blir förvirrad att rustningar inte hjälper så ha inte på dig rustning överhuvudtaget. Det är den bästa bilden du kan ge av vikingatidens krigare, det finns oändligt lite skydd i förhållande till det övriga materialet.

Sedan kan vi kanske diskutera förmedling eller inte, jag är aldrig någon offentlig person förrutom när jg gör offentliga framträdanden. I annat fall är jag en historiskt intresserad privatperson som jobbar på museeum på arbetstid och leker viking på fritiden. Tror att det är helt fel att blanda ihop dessa två saker. En gör jag för att försörja mig och den andra för att det är kul. Och det är inte kul om inte alla kan enas om spelreglerna.

av **FredrikJ** » 20 februari 2008, 10:23

Ursäkta min sena ankomst...

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Men argumentet att huvudskydd och eventuellt kroppskydd bara leder till att man lär sig dåliga tekniker köper jag inte. Framförallt inte huvudskydd.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag köper inte heller att det leder till att man lär sig dåliga tekniker. Däremot om man vid träning kräver en högre nivå av skydd än vad man kommer att möta när man möter andra grupper så finns för det första risken att man inte har kontrollen att landa lätta träffar på en orustad motståndare, och för det andra kanske ännu värre - man lär sig inte att registrera lätta träffar.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Dessutom har jag upptäkt en sak som jag retar mig på, och det är hur yxor används med svärdstekniker, exempelvis en massa för stöt. Om yxan är försedd med en framskjutande egg eller spets, så är set helt okej, men när alla yxor räknas som att kunna sticka, eftersom regeln säger att metall är farligt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Personligen är jag inte så förtjust i "metall dödar", jag skulle hellre se "egg och spets dödar". Men bortsett från det - som jag ser det så handlar det mer om att träffområdena av nödvändighet är väldigt begränsade (och då menar jag - vi stöter inte varann i ansiktet!). Stöt någon i ansiktet med en hammare, och jag lovar att du är på god väg att vinna striden, trots hammarens avsaknad av både spetsar och egg. För mig är där avsteget från realismen ligger - stöten träffar i bröstet, inte i ansiktet.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag finner dock att detta bör nyanseras. Överarmen som standard gör att man får mer alternativ till att använda yxan, samt överarmen är ett säkrare träffområde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Min erfarenhet är att överarmen tvärtom är ett mål som gynnar svärdet framför yxan. Inte så att jag har någonting emot överarm som träffområde, men jag förstår inte hur det skulle göra det lättare att slåss med yxa (som är vapnet framför alla andra för att få den där förbaskade skölden ur vägen...).

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Likaså bör man fundera på restriktionerna om hur man stöter med spjut. Insidan av låren är kanske inte så käkt, men om fram och utsida tas bort, förlorar vapnet mycket av sin historiska dimension. Dessutom bör skärande attacker med längre spjut vara självklara.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Stöt i lår överhuvudtaget är något som lätt blir riktigt smärtsamt. Det är egentligen enda skälet jag kan komma på att inte tillåta det. Att skära med spjut, eller sticka med dem i låren - inte mig emot, men på ett härkampsfält dominerar spjuten redan gränslöst.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">En fråga till angående härkamp, är huruvida man inte borde införa någon form av regel som gynnar bärande av skydd. Som nu är gynnas den oskyddade krigaren helt enkelt för att denne kan röra sig smidigare.
Att en person med exempelvis hjälm och vapentröja måste träffas två gånger för att bli fälld, såvida inte träffen tar ett oskyddat område, kanske tre gånger för mer bepansarade personer.
Jag undrar vad ni tyckjer?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag har sett åtskilliga varianter på detta. Elling nämnde problemet många har att räkna längre än till två, och jag skulle snarare säga att på ett härkampsfält reduceras de allra flestas matematiska förmåga till troll á la Terry Pratchett. "En, många."

I somras användes inte några rustningspoäng på Moesgaard, till skillnad från flera år i rad innan. Enligt de ansvariga så minskade klagomål från stridande på andra stridande med 90%.

Det jag gärna skulle vilja testa är att helt enkelt plocka bort träffområden när man rustar sig. Exempelvis: Med hjälm - inga överarmar, med kroppsrustning - inga lår. Tanken är "En dödande träff är dödande, men med rustning är det svårare att få in den träffen".

Om vi pratar om vikingatid så är jag av uppfattningen att det finns alldeles för mycket brynjor, hjälmar, lamellpansar och olika former av vapentröjor på fältet, snarare än att det skulle vara ett problem att det finns för lite.

av **Lord_Nelle** » 20 februari 2008, 11:56

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Elling Polden

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lord_Nelle

Jag tror fortfarande att man utan större problem kan lägga på ett lager till av realism. Om jag har en coat of plates och tycker att jag blir träffas för klent så är det upp till mig att ignorera den.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Uhm. Nope. Det er faktisk ikkje det.
Det eneste du oppnår med det er at spillet bryter sammen fordi du ikke følger de felles reglene.
Dersom du er på et hærkamparrangemang, skal du ta ALT som treff. Dersom du i det hele tatt mistenker at du er truffet, setter du deg ned.
Det er det som er prinsippet for aktiviteten.

Med mindre det er definert i reglene for arrangementet at ein krev solide slag, er det å ignorere treff som å bruke hendene i fotball, og ikke godta at det ikke er lov.

Hærkamp er en gruppeaktivitet, og den krever en felles forståelse av regler. Ellers resulterer det kunn i dårlig stemning.
Du kan forandre reglene til en viss grad, men de reglene som er satt må man holde seg til om man er helt enige i dem eller ikke.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Självklart skall man följa de regler som är uppsatta inför de arrangemang man är på.
Jag argumenterar bara för en förändring av reglerna. Det är minst sagt fånigt ifall jag ska dö ifall min motsåndare lägger flatsidan på sitt svärd mot min coat of plates. Eller slår med flatsidan så att svärdet flexar som en liten piska och träffar min ringbrynjeklädda arm.
Det jag efterlyser är ett lager tilll av realism.
Precis som Johan Käll sa tidigare, får han en mesig träff på sitt harnesk så struntar han i den. Rustning fanns för att skydda och då bör den göra det i en härkamp också.
Så som det är nu så är man ofta hämmad av rustning. Man är tung, blir mindre rörlig och tröttare fortare. Har man lagt ner tid och pengar på en rustning så bör man få lite cred för den också.

Självklart finns det problem med att vidare utveckla systemet. Hur löser man på bästa sätt balansen mellan säkerhet och realism.
Jag har inga svar på detta. Jag har dock förslag och idéer, och jag ser diskussioner som denna som ett sätt att vidareutveckla.

av **Lord_Nelle** » 20 februari 2008, 12:43

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Lite blir det frågan om vem man utför striden för. Enbart för vårt eget nöje, eller för ett mer "förmedlande" syfte gentemot en intresserad allmänhet.
Men frågan är om vi får ha något som vårt eget nöje, hur mycket vi än skulle önska, för i mångas ögon är du närmast en offentlig person om du går omkring i historiska kläder, vare sig man vill det eller ej.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Så sant så sant.
Självklart så får var och en göra precis vad man vill och hur man vill (Inom lagen förstås)
Tyvärr är det så att medelsvensson inte har någon som helst koll på hur det funkade historiskt sätt.
Alla har vi väl varit med om personer som:
"Jag kan mycket om medeltiden, för jag har läst alla Eragonböcker."
"Jag gillar de realistiska striderna i 300"
"Man flyter i helrustning, det har jag sett i sagan om ringen"

Dessa personer kommer att tro att härkamp är så lika verkligheten som det går, vilket inte är fallet. Lika lite som paintabll har något med riktigt krig att göra.
Bägge är krigslekar, inte simulationer.

Jag vill dock utveckla ett system som kan fungera som en simulation. Mitt intresse ligger i att förstå hur det gick till på riktigt. Att testa riktiga tekniker och taktiker. Så realistisk och säkert det går.

av **Edvin** » 20 februari 2008, 13:30

Fast då ska du ju inte hålla på med Härkamp överhuvudtaget. Då får du syssla med ARMA. Härkamp är till för att så många som möjligt ska kunna slåss med varandra utan att skadas. Systemet uppmuntrar till att förenkla uppsättningen med regler till det absolut nödvändiga för att undvika dispyter och misstag. Jag läste igenom ditt förslag på förra sidan igen och det kanske fungerar när man är två stycken om slåss, det skulle vara helt omöjligt när man är 20 eller 200. För att leka krig måste vi har regler som fungerar när många leker tillsammans, då måste de vara mycket enkla för att det inte blir förvirrat.

Att medelsvennson kanske inte har den bästa kollen på vad som är historiskt korrekt eller inte kan jag väl hålla med om. Jag har dock mycket svårt att tro att någon skulle förväxla det som vi gör med "riktigt" krig. En sån sak som att ingen dör eller att svärden är trubbiga kan ju vara en bra ledtråd...

Om du tycker det är fånigt att du dör när du blir träffad trots rustning så får du helt enkelt ta det om du ska hålla på med Härkamp. Att du ska få cred är inte ett helt hållbart resonemang för en förändring av reglerna.

av **Lord_Nelle** » 20 februari 2008, 16:11

Jag sysslar med HEMA just för att jag är intresserad av stridskonst. Det jag söker är ett mellanting mellan HEMA och härkamp.

HEMA är spännande för kampmomenten.
Härkamp är spännande för formations striden.

Jag söker ett mellanting där jag kan få bägge delar.

Just nu så finns inte det så jag sysslar således med både HEMA och härkamp och drömmer om dagen då jag kan syssla med en hobbie som har det jag söker.

För att skilja det från härkamp kanske man får kalla det för "formations HEMA", "Slagfälts HEMA" eller liknande. Hursomhelst, det jag söker, finns inte idag. Således argumenterar jag för att det borde finnas och prövar möjliga sätt att genomföra det på.

Jag vill inte kliva några på tårna med mina idéer. Jag gillar härkamp, jag tycker det är skitkul. Jag vill bara dra det snäppet längre.

av **Johan Käll** » 20 maj 2008, 08:47

som ett nytt inlägg kan jag peta in att vi just kommit hem från striderna i Milano. Där träffade vi på ett engelskt system som säger att dels, lite olika tung rustning tål lte lika mycket, MEN en riddare tål allt. Enda sättet att bekämpa en riddare är att dra ner denna på marken, då är den besegrad. Annars kan han bara stå i stlagstormen och ta emot.

Jag gillar regeln i princip eftersom detta gör riddaren till just den stridsmaskin den var. Men inte helt obesegerbar.

av **Lord_Nelle** » 20 maj 2008, 10:42

Låter som ett mycket spännande system som medför nya taktiska utmaningar.
Just detta med riddare som står emot mängder av fiender finns det en del belägg för. Jag läste om belägringen av Malta. Där användes riddarna att skydda bräscher i murarna. En riddare kunde stå i en bräsch och vara i stort sett ostoppbar iom att han inte gick att övermanna i det begränsade utrymmet.
Det finns beskrivet en riddare som stod i en bräsch i 3 dagar, sista dagen, var han så utröttat att han satt på en stol och blev då besegrad.

av **Theo** » 20 maj 2008, 10:47

Hur definierar man en 'riddare' i det sammanhanget? En som har rustning från topp till tå?

av **Matti** » 20 maj 2008, 12:40

Nelle, jag antar att detta får gälla senmedeltid, när plåtrustningen slog igenom?

av **Lord_Nelle** » 20 maj 2008, 12:49

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Nelle, jag antar att detta får gälla senmedeltid, när plåtrustningen slog igenom?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, självklart, fel av mig att inte skriva det.

av **Johan Käll** » 20 maj 2008, 13:56

tja, en riddare brukar definiera sig själv i reenacment. men med 'riddarrustning' är väl nån sorts standard. Jag har aldrig haft problem med att skilja riddare från knekt på fältet. Det är väl vad man själv anser att man reenactar.

Mer "purjo" härkamp?

Vilka är online