Kläder och huvudbonader från 1450

av **Ingiz** » 19 september 2003, 13:05

Under mitt idogt letande efter kläder och huvudbonader från mitten av 1400-talet blev jag överlycklig när jag på Web Gallery of Art hittade Rogier van der Weydens målningar.

Under min upptäcktsfärd på nämnda galleri hittade jag flera intressanta målningar med än mer intressanta klänningar och huvudbonader på.

Den första är denna kvinnan. Jag hade aldrig förut sett någon sådan här hatt. Det ser ut som om det är en slöja med ett flera meter långt band virat runt om. Väldigt spiffigt [:)].

Hennes klänning är nästa bryderi, skärningen är väldigt intressant. Är det någon som vet om det finns någon annan dokumentaion för att klänningar var skurna på detta sättet? Det ser ut som om kanten vid halsen är ett band av samma tyg påsytt på klänningen eventuellt är den söm man ser föstpunkten för eventuellt foder.
Sedan går det en söm ovanför bröstet som jag förmodar sluter i sömmen för ärmhålan. Någon som sett detta innan eller om det bara är som så att den delen av klänningslivet inte fick plats på tyget och man fick lägga den biten där den passade in och sedan sytt ihop dem. Är det någon som sett en bild på eller vet hur långt ner snörningen går på denna typ av klänningar? Hur ser särkarna resp. underklänningarna ut? Har den v-ringad hals eller kan det vara som så att hon har en underklänning som är djupare uringad än överklänningen och det som skapar v-rigningen är ett fyrkantigt tygstycke för att skydda huden mot sol? Särkarna torde väl vara kortärmade annars bode det blivit en massa tyg i ärmarna och väldans knöligt.

Raskt över till nästa par bilder.
och
Här är det huvudbonaderna som intresserar mig. Mest ser det ut som ett tygstycke, som kan ha en liten dekorkant, som man lindar runt huvudet på något intrikat sätt och fäster. Är det någon som känner till hur dessa huvudbonader är uppbyggda? Finns det något "mönster" på dem eller någon som har experimenterat sig fram hur man skulle kunna göra en och vill dela med sig av detta?

Sist en liten fråga. Kläddräktsnålar, de som är lite "skrovliga" för att fästa bättre, finns det någon ställe där man kan få tag på dessasom ni kan rekomendera? Finns det i Sverige eller måste man beställa från utlandet?

Jag tror jag fick med alla mina små funderingar nu [:)].
/Ingiz

av **Arild Krake** » 19 september 2003, 17:02

Man kan dra nålarna i lite bivax så sitter de kvar bättre. Jag vet inte om man hade skrovliga nålar förr men det låter som om sådana kan skada tyget.

Ludvig

av **Ingiz** » 19 september 2003, 17:52

Arild: Jag kommer inte riktigt ihåg vart jag läste att dräktnålar var "skrovliga" (då menar jag inte skrovliga i ordets rätta bemärkelse, det var bara det närmaste jag kunde komma på) men de var tydligen inte lika glatta som synålar. När jag tänker på det var det nog under en tråd här på forumet men jag är inte beredd attlägga handen på något och svära på det hela. [;)]
Tack för tipset om bivax. *glad*

Julia: Nä de sk kvarnstenshattarna var väl inget jag satsat på i vilket fall. Om sanningen ska fram hade jag tyckt en vanlig gloria för att illustrera helgonskapet hade varit att föredra men det är bara jag och mitt estetiska sinne är inte det främsta alla gånger har jag hört.[:I]
Uppsatsen du talar om verkar spännande och jag ska se om jag inte kan få tag på den.
Angående om klänningar var skurna i två delar eller i lägre våder verkar det finnas både och. Men jag är ingen expert om man tittar på kvinnorna uppe till höger är det en blandning (och här verkar det inte handla enbart om helgon)
Vidare tror jag inte att målare förändrade hela klänningar, möjligt är att detaljer inte stämmer och denna söm kan väl räknas dit om man vill. Men ofta har jag läst att man avbildade det man målade i samtida kläder som inte alls är för långt från verkligheten. Men jag kan ha fel.

Damen i röd klänning till vänster verkar inte heller vara ett helgon.
Ja ja, jag har hittat en del av varje. Jag håller med detta behövs det pratas en del om.[:)] Tack för ditt utförliga svar angående det hela och speciellt vad det gäller de spiffiga huvudbonaderna.

Om det är någon som vet vad man kan se proträtt av nordtyska kläder från 1450-talet. Tar jag tacksamt emot både länk- och boktips

av **Martina** » 19 september 2003, 18:21

Hej Julia!
Går det månne att få en kopia på Carolines uppsats?
Om man rent generellt tittar på hur mellanklänningen utvecklas under 1400-talet (vilket inte är så mycket och inte skiljer sig nämnvärt mellan olika länder) så hamnar snörningen oftare framtill, från ca 1415 blir det mer vidd över höfterna i kjolen och midjan åker upp en bit. Ärmarna är fram till 1440 (?) hel- eller 3/4-långa, därefter uppträder i Flandern och Tyskland (någon annanstans?) korta ärmar på mellanklänningen. Kring 1470 kan man också hitta ärmar likt prinsessans på "St. Göran och Draken" men då framförallt öppna bara från armbågen och ned.
Midjesömmen uppträder tidigt, men är alls inget tydligt utmärkande för 1400-talet, tittar man t.ex. på svenska kyrkomålningar så hänger den hela klänningen med in på 1500-talet.
Över lag är det inte mycket som skiljer en sen trettonhundratalsklänning från en sen fjortonhundratalsklänning (vi har ju möjlighet att jämföra också[:)])utan det är snarare de små detaljerna man får gå på; Lite mer vidd i kjolen, bälte oftare, högre, mer definierad midja. Bred fållkant i avvikande färg blir kanske vanligare under 1400-talets andra halva, särken som skymtar fram lite här och var... Ärmarna kan se annorlunda ut, lösärmar uppträder (fast inte så ofta som i Companie of St. George [xx(]) Ringingarna går från båt mot fyrkantig men fortfarande 1470 kan man hitta alla varianter! Jag är särskilt facinerad över denna... Sedan ändrar ju överklänningarna på sig något vansinnigt, men det är en annan historia!
Jag har tittat mycket på midjor senaste året och såväl hela som avskurna förekommer. Bland de avskurna kan man välja på slät kjol eller kjol med lagda veck, allt efter tycke och smak! Det råder under 1470-talet inget enat "mode" gällande mellanklänningar i Europa, bara man tittar på Flandern så blir man yr i huvudet av alla alternativ!

Men Julia, om du skall göra en 1470-talsklänning, stirra dig då inte alltför blind på van der Weyden. Hans bilder är underbara, men från mitten av 1400-talet (han dör -64) och det händer ändå en del därefter.

MVH

Martina

av **Arild Krake** » 19 september 2003, 18:27

Jätte trevligt med länkar till alla trevligga bilder men jag saknar datering, namn på konstnären och namn på bilden. Var gärna nogrannare med källhänvisningen i fortsätningen.

Ludvig

av **Ingiz** » 20 september 2003, 06:37

Julia: *räcker ivrigt upp en hand* Jag skulle vara väldigt intresserad av bokens isbnnr.

Skulle även vilja passa på att säga att anledningen till att tråden börjar med van der Weydens målningar är att det var på dem jag hittade modellen av klänning jag ville ha. Om detta är en skapelse helt av konstnärens egen fantasi är jag inte lika övertygad om att jag vill göra någon sådan längre. Således är det inte bara van der Weydens målningar som "gäller" de var menade att starta upp diskussionen med.

Jag har en fråga till då jag även skall göra manskläder (till mig själv) och har en pojkvän som också vill göra manskläder från samma period 1450, nordtyskt (kanske).

Gäller samma för männens kläder på de flesta bilder med religiöst motiv? Eller var man mer noga vad det gäller korrektheten?

När jag är i gång skulle jag även vilja säga att jag håller med Martina som lösärmarna i Company of st George. Sägas bör väl att company of st George har vissa bestämmelser för hur deras medlemmars kläder ska se ur, däribland är en att din vardagsklänning ska ha korta ärmar och det ska gå att nåla på lösärmar. De rör sig även i en väldigt specifik tid av 1400-talet.
/(tidigt på morgonen-)Ingiz[:)]

av **Ingiz** » 20 september 2003, 06:53

Hittade även en staty nu under mitt letande (DESIDERIO DA SETTIGNANO:Portrait of Marietta Strozzi,c. 1460, Staatliche Museen, Berlin.)
och ville posta den bara därför att det var lite roligt och kan ge mer till diskussionen angående hela vs delade klänningar.

/Ingiz igen

av **myralea** » 20 september 2003, 13:42

fler små funderingar kring helgonbilder... det var nu visserligen många år sedan jag gjorde några mer djupgående akademiska studier av senmedeltida kvinnodräkter. jag är inte speciellt uppdaterad i ämnet längre och allt nedan är helt ur minnet. men efter att ha läst inläggen om de flamländska helgonbilderna kan jag inte låta bli att lägga in några fler frågeställningar i diskussionen.

visst, dessa helgon representerar ju på ingavis ett samtida dräktmode. men jag tror ändå att man vågar påstå att dräkterna HAR EXISTERAT, om än enbart som kostymer för mysteriespelen!! om jag inte minns fel från mina gångna uppstasskriverier, så introducerade S.M. Newton definitionen à la mode ancienne för detta teatrala dräktskick (Renaissance theatre costume and the sense of the historic past, London 1975). mysteriespel var stora viktiga evenemang under senmedeltiden, folklig fest och karneval! de flesta större städer med självaktning genomförde någon/några på årlig basis. jag tror också att man vågar påstå att det faktiskt satt kvinnor i dessa dräkter som modell för de sena 1400-tals konstnärernas sakrala målningar (ett antagande helt grundat på den påtagliga naturalism som vi ser i den tidiga nordeuropeiska renässansen).

vad vill jag ha sagt med detta? jo, genom att dräkterna tillverkades är de ju underställda allmänna materiella begränsningar och naturlagar. man borde tillexempel kunna tänka sig:
* tyger är kostsamma
* moderiktiga detaljer som sömmars placering och tillskärning kom
inte i första hand. kostymer som skall brukas i mysteriespel och dyl skall se snygga och exotiska ut på håll och på scen!
*avskurna liv brukar innebära mindre tygåtgång.

intressant att fundera över är vilka materiella förutstättningar/begränsningar fanns för uppsättningarna? hur användes kostymerna? nysyddes det dräkter eller återanvände man och sydde om avlagda "vanliga" dräkter? i vilken utsträckning påverkades detta teatraliska mode av samtiden? vilka ideal vill man uppnå med det? kan vi se några fördröjningar av ggenerella modetendenser? i vilken mån var man historicerande? hade detta kyrkligt förankrade dräktskick även någon inverkan på det samtida dräktskicket? konsthistoriskt kan vi ju se att den nordeuropeiska sakrala bildkonsten spreds över stora delar av europa, och 1500-talets antikiserande ornamentik definitivt har sina historiska rötter här någonstans...

min avsikt med detta inlägg är inte att plädera för eller emot midjesömmar i det sena flamländska 1400-talet. utan enbart reflektera över konsekvenserna av att dessa fantasidräkterna fanns uppsydda i verkliga livet, och brukades till ngt. sömmarna och tillskärningen som vi studerar idag fanns, och avbildades troligtvis korrekt. detta är något som kan vara nyttigt att ha i bakhuvudet, det tillför tror jag en liten extra tankedimension när man diskuterar helgonbilder som historiskt källmaterial för 1400-talets klädedräkter. la mode ancienne uppkom inte helt ur ett vakuum! vad som sedan kan överföras till det generella verkliga dräktskicket, det tål att diskuteras...

/myra

-vore det inte skojigt om det sattes upp mysteriespel med karneval?! så man fick frossa i exotiska snurror på huvudet, virvlande tyg, fransar, pärlor och guldbrokader...

av **Martina** » 21 september 2003, 19:48

Åsså har man tänkt en sak och skrivit en annan igen... [:I]
Jag menar absolut inte att korta ärmar ersatte långa i mitten av 1400-talet. De, liksom de urtagna(?)/holkade(?) (St. Göran och draken var ett dumt exempel, ett annat, tyskt från 1480 här: )dyker upp jämnsides med de hellånga och 3/4-delslånga ärmarna. Jag satte årtalet 1470 på de urtagna ärmarna eftersom jag inte kan dra mig till minnes att jag sett dem tidigare. Därmed inte menat att de inte fanns, har absolut ingen aning om när de först dyker upp!

Har faktiskt inte reagerat på att veckade klänningar skulle vara släta på sidorna, skall titta efter det! Här några exempel på sådana som inte är det:
Från 1455. Återigen Maria Magdalena, förvisso. Jämför hennes huvudduk med van der Weyden's Maria Magdalena här: , det borde väl vara samma huvudbonad, fast Weyden's Maria Magdalena snyter sig i sin!?
Italien, 1475.

Italien, 1460-70 ca.

ca 1480. Tyskland

c 1470. Tyskland. Älsklingsbilden! Man kan inte se om den avskurna kjolen är veckad hela vägen runt men det är en så trevlig bild ändå! Jmfr med förgående bild.

En snabbläddring genom 1492 ger ytterligare exempel på avskurna midjor, med eller utan veck.

Att göra en bra klänning utan att skära av den i midjan borde dra åtskilligt med tyg. Till skillnad från den tidigare cotehardien (eller vad den nu heter!)som man kan göra av relativt lite tyg, så måste kjolen väl vara närmast rundskuren för att man skall få rätt effekt? Vore kul att få fram ett bra mönster som tydligt skiljer sig från en cotehardie.

/Martina

av **Helena** » 22 september 2003, 08:58

Inte för jag vet om det hjälper disskutionen något men i boken:
Johannes Rosenrod Ein schwedischer Maler von 1437, av Henrik Cornell und Sigrud Wallin. finns det på sidan 23 en bild av en tysk staty från 1427. Statyn finns i Vadstena och föreställer Anna med Maria och Jesusbarnet i knät. Marias klänning har ett slätt liv med en avskuren veckad kjol fastsatt i midjan.

Helena

av **Ingiz** » 22 september 2003, 11:28

Martina. Jag skrattade gott åt att Maria Magdalena på Weydens målning faktiskt ser ut som om hon snyter sig i en del av sin huvudbonad. [:D] Praktiska saker de där.

Precis som du, Martina, har jag hittat målningar och statyer där det förekommer sömmar i midjorna (dessa bilder har jag med liv och lust postat här[:)]). I en liten bok, en almernacka, med bilder från 1400-talet (jag kan tyvärr inte i skrivandets stund ge ett isbnnr eller titel men kan återkomma om någon är intresserad) förekommer det en söm i midjan mellan ett slätt liv och veckad kjol väldigt frekvent.
Om det nu inte är som så att det faktiskt finns någon sinnrikt sätt att få ett slätt liv med veckad kjol i ett stycker och förutsatt att det inte bara är en "konstsöm", dvs dekorativ söm, som man lagt sig till med så är jag av den fasta övertygelsen att det faktiskt fanns klänningarmed en söm i midjan.

Min mening i frågan hel klänning vs delad klänning är följande. Jag är av den fasta övertygelsen att båda har funnits. Detta grundar jag på de bilder jag tidigare skickat från 1450 och frammåt. 1500 har de delade klänningarna med all säkerhet funnits då man återfinner detta i det tyska puff and slasch modet. Det kan även vara så att det inte är någon som vet med säkerhet om de delade klänningarna fanns före 1500 men då skulle jag vilja säga att man får använda sitt källkritiska öga och de kunskaper man har och göra det man själv finner vara en bra lösning. Det finns fler modeller än de modeller som hittats det är jag övertygad om, jag vill faktiskt tro att människan under dessa århundraden också var en kreativ och tänkande människa med egna tankar.

Angående diskussionen om att religiösa bilder inte är en tillförlitlig informationskälla skulle jag vilja säga följande.
Det finns flera källor som påvisar att bilder som är religiösa faktiskt skildrar sin samtid vad det gäller kläder. Tex Manesseschen-biblen (reserverar mig för eventuella felskrivningar) bla. Med detta vill jag inte säga att man inte kan stöta på fantasifoster i dessa bilder. Karraktärer som är alltigenom goda eller onda för ofta speciella kläder där det säkert skarvas hej vilt för att de ska märkas ut från mängden. Onda genom att de inte helt har kläder och utseende som man känner igen helt (lite exotiskt kan man nog säga) osv.

Nu vill inte jag säga att det jag säger är det som är pur och ren fakta utan den uppfattning jag har fått och som jag tror på.

/Ingiz (som ska fortsätta sy på paviljongen)

av **Youma** » 22 september 2003, 19:50

Titta vad jag hittade!

http://www.uvm.edu/%7Ehag/sca/15th/weycold1.jpg

Även hennes fläta är i särklass annorlunda vad man är van vid att se.
Här är det också mera uppenbart att det är flera lager band som är snurrade runt huvet.

"Detail from van der Weyden's "The Presentation in the Temple" from the Columba Altarpiece
(Davies, p. 28)
This detail from the right panel of the altarpiece , shows Mary's attendant holding the two doves required for sacrifice. Her hat is of interest because of its similarity to that worn by the Magdalen in another Rogier van der Weydan painting. Her undergown, like that above, has a deep fur border. This is the only example I've seen so far of a split skirt in an otherwise non allegorical type gown."

av **Eva Andersson** » 23 september 2003, 10:44

Japp, och det är också Maria Magdalena, se diskussionen ovan.

Eva

av **Arild Krake** » 8 februari 2005, 13:28

Cis de Conway. Det hände mycket med klädmodet från 1450 till tidigt 1500tal så din fråga hör nog snarare hemma inågon av nedanstående trådar. Eller om det är för långt från ämnet i dessa trådar eller andra på forumet så får du starta en ny tråd. Man får järna starta nya trådar om ämnet inte redan diskuterats och man bör inte fortsätta med ett ämne som ligger för långt bort från det ursprungliga i en gammal tråd. Hoppas att detta gjort att du förstår tanken med trådar på detta forum bätre.

Det finns gott om trådar som tar upp 1500tals kläder både tidiga och sena här har du några av dem.
[url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2008"]Tudorklänning[/url]
[url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1733"]Ytterkläder tidigt 1500-tal[/url]
[url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=497"]Renässanskläder....[/url]

MVH. Ludvig

av **Cis de Conway** » 8 februari 2005, 15:47

OK, jag har flyttat min fråga.

Kläder och huvudbonader från 1450

Kläder och huvudbonader från 1450

Vilka är online