Vikingatida rustningar?

av **Max Gullberg** » 22 oktober 2008, 19:31

För mer bilder så länkar jag återigen hit: http://znaleziska.org/wiki/index.php?ti ... :He%C5%82m

Hjälmar av intresse bör vara följande:
Heùm - Gniezdowo
Heùm (Jezioro Lednickie)
Heùm (Jezioro Orchowskie)
Szyszak - Gulbiszcze
Szyszak(Gnezdovo)
Szùom (Czarna Mogiùa)
Szùom (Dymitrów)
Szùom (Giecz)
Szùom (Gniezno)
Szùom (Gorzuchy)
Szùom (Gr. Friedrichsberg)
Szùom (Mokre)
Szùom (Pecs)
Szùom spod "Walric"

Många av fynden är inte gjorda i det område som traditionellt anses vara "vikingatrakter" men fynden är i mångt och mycket lika de som gjordes i dessa områden. Väskor funna i Ungern är t ex identiska med de funna i Birka och Gniezdovo. Hjälmen från Pecs är identiskt med hjälmen från Chernaja Mogila.

av **Eric Hejdström** » 22 oktober 2008, 22:05

"Intressant, det finns alltså fler fynd som påminner om Gjermundbyhjälmens "glasögon"? Det har ju ofta hävdats att den hjälmtypen torde ha varit ovanlig och förmodligen inte alls representativ för vikingatida hjälmar i stort, men det kanske kan vara tvärtom?"

Hjälmar från England och Uppland har liknande "glasögon". Men dessa hjälmar brukar rent allmänt dateras något tidigare. Det finns ett antal fynd av hjälmfragment från samma tid på Gotland också som har mer eller mindre identisk konstruktion med hjälmar från York, Vendel, Valsgärde och andra platser. Om man hade så lika konstruktion 200 år före vikingatiden kanske det inte är så osökt att man även då kunde ha liknande konstruktioner från olika områden under den senare delen av perioden? Därav blir ju faktiskt resonemanget kring hjälmar från Polen och andra ställen relevant trots all...

av **Lord_Nelle** » 23 oktober 2008, 09:02

När det gäller vikingatid, framförallt om man tittar på Sverige så bör man söka sina influencer österut.
Detta är en teori som jag finner intressant. Kommer inte ihåg i vilken bok jag läste det, men jag skall kolla upp det.
Norborna var opportunister och sökte upp rikedomen där den fanns. Fram till Morernas erövrande av Spanien runt 700 om jag inte minns del så fanns rikedomen framförallt att hämta i väster. Efter morernas erövringar så ströps de gamla handelslederna. Medelhavet var inte längre säkert som handelsled.
Rikedomen fanns nu att hämta i Konstantinopel. Detta gjorde att många nordbor vände blickarna österut.

/Anders Nilsson
Instruktör Angermanna Mnhfs
Att träna kampsport utan att fightas, är som att åka slalom utan snö.

av **Runristaren** » 23 oktober 2008, 09:19

Thomas, du skriver själv att 95% av gravarna är outgrävda eller ej funna.
Om vi nu har "2" hjälmar på 5% "gropar", säger väl matematiken och logiken att de förmodligen var frekvent förekommande.
Alltså enligt vedertaget "HKresonemang"...

www.runristare.ax

av **Vargman** » 23 oktober 2008, 09:31

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by edgepal

Intressant debatt det här ... En eller två flugor gör dock ingen sommar – men förhoppningsvis hittas fler fynd så småningom, hittar vi ett liknande fynd i Sverige så kan vi alltså börja diskutera en skandinavisk typ av hjälm. Det är stort ... Men – sorry – 2 hjälmar från en period av 300 år…det ÄR inte mycket. 1 hjälm per miljon invånare <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hur många vapen eller hjälmar som har hittats säger kanske egentligen inte mer än, "hjälmar av denna typ fanns". Några andra slutsatser kanske vi inte kan dra av det hela.

Ett tankeexperiment:

Kungariket Sverige går under idag! Alla städer med dess museer och liknande försvinner. Kvar blir endast aska och damm. Tusen år senare börjar arkeologer med intresse för det millitära undersöka den svenska myllan för att få svar på gåtan hur den svenska armén såg ut på 2000-talet. Allt som tidigare hittas är fragment ur "Soldaten i fält", något som en del forskare anser vara en starkt överdriven propagandaskrift för att skrämma grannländerna.

På en utgrävningsplats, något man tror var ett slagfält hittar man ett tjugotal patronhylsor märkta 7,62 samt resterna av en vapendel i metall spår av gummi på. I en annan del av landet hittas ett magasin för fem skott där de ovan nämnda patronhylsorna passar. Slutligen görs det stora fyndet! I en norrlänsk myr hittar man de rostiga resterna av ett vapen. Dessvärre passar varken patronerna, magasinet eller vapendelen till vapnet varför man antar att vapnet tillhörde en invasionsstyrka. Senare hittar man också ett annat förmodat slagfält, men de patroner man hittar där är märkta 5,56 och passar inte till någon av de tidigare fynden.

Forskarna är förtvivlade och debatten går het. Hade överhuvudtaget svenskarna en armé? Siffror gör gällande att sverige hade 15 miljoner invånare i början av 2000-talet. Totalt sett har tre olika vapen kunnat identifieras, men de verkar inte ha med varandra att göra. Den ledande teorin går ut på att svenskarna inte hade någon armé. "Då borde fler vapen ha hittas och fler av samma typ", säger A Rööf, ledande forskare. "Men vapnen som har hittas då", undrar romatikerna. "Tillhörde brottsligar och fångstmän", konstaterar Rööf och avslutar för alltid debatten. "Sverige var ett fredligt land utan försvar som strävade efter avrustning och vapenfria zoner, något som överensstämmer med andra källor".

Så här skulle det kunna se ut. Framtida forskare kommer inte kunna gräva fram mycket ur den svenska myllan annat än några borttappade magasin, tomhylsor och kanske ett eller annat vapen som tappats (men detta är mycket ovanligt). Endast armémuseum kommer att spara några Ak4 och Ak5 för visning, de övriga kommer att destrueras när de blir omoderna.

Vad kommer det ge för bild av det svenska försvaret? Vem vet?

/Wolfie

av **Djingis Khan** » 23 oktober 2008, 09:52

Thomas, visst finns det skriftna källor från vikingatid som låter oss få en (liten men ändå betydelsefull) inblick i den tidens människors föreställningar och ideal. Vi kan ju exempelvis nämna Beowulfkvädet, Finnsborgsfragmentet, Rökstenen, Sigurdsristningen m.fl. Sedan skulle jag vilja hävda att du överdriver ang. de isländska sagorna. De senaste decennierna har man nästan slentrianmässigt avfärdat dessa som medeltida sagor utan något som helst källvärde för tiden dessförinnan. Sakta men säkert har en slags "vulgär-weibullianism" vunnit mark bland "vanligt folk", och det är idag närmast ett axiom att framhålla den mycket överdrivna ståndpunkten att de enbart skulle återspegla 1200-talets isländska samhälle utan någon som helst tradition längre tillbaka i tiden. Då gör man det mycket enkelt för sig, och ignorerar det faktum att dessa sagor inte skrevs ner i ett kronologiskt/kulturellt vakuum. Sedan har väl tvivelaktiga böcker + dokumentärer av Guillou och Hagerman kraftigt bidragit till att denna intellektuella farsot slagit rot och etsat sig in i folks medvetande de senaste åren. Jag ska inte gå in vidare på den debatten här och nu, men jag vill ändå få fram att det inte bara är överdrivet, utan rent felaktigt, att hävda att de isländska sagorna skulle sakna källvärde för vikingatiden.

Jag tror vidare inte att det finns någon historiker idag som seriöst ifrågasätter att det fanns ett krigarideal under vikingatiden. Exakt hur detta krigarideal tedde sig och utvecklades under tid kommer vi dock kanske aldrig få veta, men det står nog bortom varje rimligt tvivel att vikingatidens människor faktiskt hyllade och såg upp till de som utmärkte sig i krig och väpnad kamp. Oavsett vilka tolkningar vi gör idag talar beläggen för sig själva i form av hyllningstexter på runstenar, bilder som föreställer krigare och krigsrelaterade scener samt rik förekomst av vapen och annan militär utrustning i gravar

av **Vargman** » 23 oktober 2008, 09:56

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by edgepal

Ur detta digra fyndmaterial anser folk på fullt alvar att vikingar använde den Normandiska hjälmen (som användes efter vikingatidens slut, i alla fall på en tapet). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ett sätt av avgränsa vikingatiden (även om såna alltid blir smått löjliga) är 793(796,enligt vissa)- 1066 och enligt Wikipedia (säga vad man vill om det) så började den normadiska hjälmen (Nasal helm)användas i slutet av 800-talet, alltså i mitten av perioden!

Intressant vore att studera frankernas hjälmar (under Charlemagnes tid) och de hjälmar som användes i Östrom/det Byzantiska riket under perioden. Dessa borde nordmän på handels- eller krigsfärd kunnat ta med sig hem.

/Wolfie

av **Vargman** » 23 oktober 2008, 12:34

Här är en sida om några intressanta hjälmtyper:

Intressant är att den helsmidda hjälmen av normandisk typ fanns redan år 1000.

/Wolfie

av **Vendel** » 23 oktober 2008, 12:50

Nu är vi börjar vi närma oss "stating the bloody obvious" igen. Anledningen till att många menar att spangenhjälmen var den vanligare hjälmen är, för det första, för att normanderna i princip var vikingar, för det andra för att nästan alla avbildningar av hjälmar stämmer väl med spangenmodellen.

Jag tänker inte lista en lång radda med källor igen utan ni får ta mig på mitt ord när jag säger att det finns många avbildningar.

I övrigt sällar jag mig till Djingis tankegångar.

Vänligen,

/Ville

av **Vargman** » 23 oktober 2008, 13:29

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Vendel

Nu är vi börjar vi närma oss "stating the bloody obvious" igen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tänk på att det bara är bloody obvious för de som vet...

/Wolfie

av **Vendel** » 23 oktober 2008, 15:37

Sant.

av **edgepal** » 23 oktober 2008, 16:34

Djingis, jag avfärdar absolut inte de gamla sagorna. Men jag är bara lite fakta-orienterad. Jag är noga med vad som är fakta och inte fakta. (Jag är alltså inte religiös eftersom inga fakta finns om Gud:s existens). Sagorna är alltså, för mig, inga bevis – dock beskriver dom en tidsepok och det finns säkert en mängd fakta i sagorna, problemet är att vi inte alltid vet vad som är fakta och inte. Eftersom man inte vet vad som är fakta eller fiction i sagorna kan dom inte användas som ”bevis” på att någonting har hänt eller inte. Tyvärr, jag önskar att man kunde.

När man källforskar så tar man reda på varifrån en uppgift ursprungligen kommer ifrån. Man ifrågasätter alltså den uppgift man läst i en bok och tar sedan reda på ursprunget till uppgiften. Det är mycket intressant, jag rekommenderar alla att ge sig på detta. Jag har gjort detta en del när det gäller vissa objekt som intresserar mig historiskt – och jag blev de första gångerna lite chockad över hur källor kan återges och hur de sedan förändras i olika led genom att någon tagit till sig vad den första skrev - och tolkat om detta lite. Det är lite som ”viskningsleken”.

Jag är lite petig när det gäller källor alltså. Rökstenen är en fantastisk sten, vårt lands första ”dokument” – men tyvärr, den säger inte mycket om vår forntid – men det minskar inte dess värde på minsta sätt.

Erik H, jag tycker att du har rätt i detta. Vendelhjälmarna bör har utvecklats till vikingatidens hjälmar i första hand, senare kan influenser från andra hjälmtyper har påverkat designen.
1 hjälm är ingen hjälm, 2 är en traditionell hjälm typ. Ser man då Gotlandshjälmens fragment som ett mellanting, eller en hjälm från tidig vikingatid, så kanske vi börjar se en utveckling av den ”Skandinaviska hjälmtypen”. Naturligtvis måste vi se på det hela mycket försiktigt – i alla fram till dess vi, förhoppningsvis, hittar fler hjälmar i samma eller liknande stil. Då har vi fakta att röra oss med.
Det är ju detta som är min åsikt, vi måste gå på fakta.

Jag tycker att diskussionen är trevlig och att den faktiskt lett fram till någonting.
Den ”Normandiska” hjälmen som många trodde att vikingarna använde börjar nu, på grund av fornfynd och fakta, ersättas av hjälmar, och rester av hjälmar, som hittats i Skandinavien. Det tycker jag är stort och kanske början på ett tillskott till vår historia och kunskap om vikingatiden. Fantasiernas tid är alltså avslutade och vi har förhoppningsfullt börjat se på fakta, alltså, vad vi verkligen hittat - vilket kan vara en skandinavisk hjälmtyp som faktiskt skiljer sig en del från alla andra hjälmar i områdena runtomkring oss. Vi kan också svagt skönja, kanske, en utvecklings kedja från Vendel hjälmarna via Gotlandsfyndet till ”vår egen hjälmtyp”?

Fler fynd, och varje sådant fynd är oerhört viktigt, kan bekräfta de svaga spår vi ser just nu – och som framkommit, i alla fall för mig, i denna diskussion.

Sen naturligtvis blir nästa fråga – hur vanliga var dessa hjälmar?[:)]

Sedan vill jag gärna återkomma till det där med handelsmän kontra rövare och diskutera detta mer ingående för hela tidsperioden eller dela upp den i olika delar av perioden / gärna kontra det ekonomiska utbytet av dessa båda yrken och dess förmåga att skapa den ekonomiska grund som gav förutsättningen till denna tidsepok. Skall vi starta en ny tråd i detta ämne?

Thomas

av **Djingis Khan** » 23 oktober 2008, 17:12

Edgepal/Thomas:
Nu är jag inte av uppfattningen att endast riktiga, vattentäta bevis duger i argumentationen. Visst kan vi sluta oss till att det som framgår i sagorna inte till 100% kan bevisas, men jag värdesätter ändå de ledtrådar och belägg som vi kan få ut av dem. Om sagorna nämner hjälmar, spjut, sköldar och andra vapen utgår jag från att de beskriver en verklighet, låt vara att de kanske inte är samtida med de händelser som återges. Vid en källkritisk analys ser jag dock inga anledningar eller motiv för författaren att lägga till eller fabricera i det här fallet hjälmar.

Jag hör till dem som tror att sagorna faktiskt har traderats muntligt från vikingatid till tidpunkten för deras nedskrivning (med vissa oundvikliga tillägg och ändringar), och min uppfattning är också att omnämnandet av hjälmar faktiskt återspeglar en verklig förekomst av hjälmar under sagornas tillkomsttid. Är det vattentäta bevis? Vet vi att det var på det viset? Nej, men vi kan utifrån dessa uppgifter göra mer eller mindre trovärdiga och sannolika antaganden, och det nöjer jag mig med i brist på säkrare bevis. En mycket stor del av historieskrivningen och forskningen bygger just på antaganden och hypoteser, och skulle vi skala bort dessa och endast lämna kvar det vi med säkerhet vet (i enlighet med Weibullianernas radikala källkritiska metod) skulle historisk och arkeologisk forskning mer eller mindre avstanna och rentutav omöjliggöras.

Också historiskt återskapande /levande historia bygger till stora delar på antaganden och hypoteser. Som jag och de flesta andra ser det finns det så mycket material som tyder på att hjälmar faktiskt förekom ofta bland vikingarna att vi inte kan bortse från det. Att återskapa en vikingatida krigsman med tidstypisk hjälm skulle således förmodligen betraktas av de flesta som en sannolik bild av hur hans historiska föregångare kan ha sett ut.

av **miklagard** » 23 oktober 2008, 17:17

Instämmer helt med föregående talare ! Kunde inte sagt det bättre själv !

av **Matti** » 25 oktober 2008, 23:20

Instämmer med Djingis.
När man dessutom talar om skriftliga källor, så är Beowulf helt samtida, vad jag minns senast nedtecknad i den form vi känner på 900-talet.
Det som är intressant är att saker som brynjor och hjälmar fås och ges. Vapnen tar man gärna med sig "i graven", men brynjan kan gå tillbaka till den konung som skänkte dig denna när du gick i hans tjänst som följesman.
När Beowulf ligger döende skänker han också sin värdefulla brynja till den ende krigare som vågade följa honom mot draken. Problemet med gravar är att vi INTE kan förvänta oss att man måste lägga ner ett komplett vapenkit i en grav. Det kan mycket väl räcka med något som symboliskt visar den dödes status. Pars pro toto, tror jag fenomenet kallas. Ett svärd kommer gärna med, eftersom svärdet verkar ha varit förknippat med en speciell status, precis som spjutet bland saxarna visade att man var en fri man med rätt och skyldighet att bära vapen. Därför var spjutet mycket symboliskt laddat.
I skandinavien förkommer pilspetsar väldigt ofta, men inte nödvändigtvis i ett komplett kit, det kan räcka med en eller två, såvida du inte har en välrustad person i graven, då kan man få en tolft eller mer med sig. Pilspetsarna kan ha fungerat som en indikator på samma sak som spjutet hos saxarna, nämligen att den döde, eller den döda i vissa fall, var en fri man eller kvinna med rätt och skyldighet att bruka vapen.

Statusen verkar ha varit knuten till vapnen, inte till skyddsplaggen. Men sedan så kanske inte skyddplaggen brukades allt för ofta, då som Thomas beskriver, striden oftast var en fråga om skärmytslingar. Men man kastade knappast bort gamla hjälmar och brynjor. Man tog bara fram dem om man visste vad som var å färde och inte förväntade sig att ränna runt alltför mycket.

Det kan vara intressant att kika på senromersk och bysantinsk praxis vad gäller stridsutrustning. Det finns en liten villfarelse som uppkommit att de romerska soldaterna helt slutade bära pansar mot slutet. Det har delvis sitt ursprung i den lite smågnällige Vegetius som pratar om hur bortklemade soldaterna är som inte behöver bära rustning numera (omkring år 400). Men saken var den att på grund av att man tvingats expandera armén, så hade man inte rustning åt alla. Det som prioriterades var sköld och hjälm.
Dessutom stred man ofta "lätt" utan rustning, och även utan hjälm. Speciellt vid kommandoräder och strid i skogarna längs limes bar man inte rustning, eftersom det sinkade soldaterna och gjorde risken för att man röjde sig större. Romarna hade helt enkelt anpassat sig till strid i svår terräng, där överraskning och bakhåll var viktiga element. Rustning och hjälm som blänker eller rasslar riskerar att du röjer dig.

Om man dock skulle utkämpa en belägring eller slag, då drog man på rustning, men soldaterna hade ingen personlig rustning. De förvarades centralt och transporterades med trossen, och delades ut till de som skulle strida i de första leden. De kunde vara rejält påbyltade!

Men rustningen definierade inte en person som soldat längre. Det var vapnen och det breda bältet som gjorde det. Rustningen var bara ett extra tillbehör, så att säga, som krigaren sällan själv förfogade över.

Här kan vi nog stanna upp och tänka till. Om inte alla soldater i den mest organiserade och rustade stormakten kunde förses med personligt kroppskydd, och dessutom oftast inte hade vettigt bruk för det, varför skall vi då förvänta oss att det var vanligt förekommande hos oss i norr?
Nej, det kan vi inte, förstås.
Men, betydde det faktum att romarna inte brukade rustning annat än om det sågs som nödvändigt eller fördelaktigt att göra det att det inte fanns rustningar i romarriket? Nej,det gör det inte.
Men rustningen var ett föremål som var av nästan rent praktisk natur. Ett extratillbehör.
Om man ser till ett bredare perspektiv, och jämför med sydligare "germanska" grupper än de nordiska, så finner man att brynja och hjälm främst bars av de "professionella" krigarna i kungars och hövdingars följen, medan gemene man fick hålla till godo med skölden som främsta skyddsvapen. Så brynja och dylikt var dyra och inte för var och en. Men de som hade, de som vi idag slarvigt benämner hirdmän, de hade tillgång till brynja och hjälm, men det var kanske inte deras personliga.
Allstå torde det på slagfälten ha funnits personer med full utrustning, men dessa var de samma som förde befäl eller i vart fall ofta stod främst.

Sedan kan vi fundera över hjälmtyper. Det är kanske inte så långsökt att se "glasögonen" som en mer förenklad variant av ansiktsmasker som återfinns på en del hjälmar. Ögonbryn av den typ som Eric hade så snygg bild på förekommer på hjälmar redan från folkvandringstid och romersk järnålder, hjälmar som utvecklas i mellaneuropa och inom det romerska riket. Spangenhjälmen och senare den tvådelade intercisahjälmen, som åtminstone ett par vendelhjälmar stammar ifrån, är romerska hjälmar som tas fram för att förenkla produktionen av materiell. Spangenhjälmen är ju en smart konstruktion som låter sig tillverkas i enklare smedjor som kanske inte kan skåla ut en hel hjälm ur ett stycke, exempelvis.
Vendelhjälmarna har paralleller i de typer som bars av bland annat östromerskt kavalleri.

Börjar vi rota, så ser vi hur flera trådar går ned i limes och romarriket, och hur traditioner därifrån lever vidare in i tidig medeltid.

Det finns fler indicier på att rustningsplagg inte gick ned i graven utan gavs i arv. Från korsbetningsgravarna från slaget 1361, så återfinns bland annat ett lamellpansar av en typ från 400-talet! Det har gjorts om och plattorna sats in för att göra en plata. Jag tror att det fanns ett vikingatida lamellpansar som återanvänts på samma sätt i korsbetningsmaterialet.

Pansar fanns, men inte för alla. De hade heller ingen omnämnd riktigt symbolisk funktion, som svärdet exempelvis hade.

Vi kommer egentligen in på vad det är för person man ämnar gestalta.

Vikingatida rustningar?

Vilka är online