Compoundbågar o. annat konstigt

av **EviMogwai** » 21 oktober 2003, 19:30

Jag, som frälst men nytillkommen i denna värld, har länge och väl studerat mängder av skumma bågsorter men jag har hittills inte hittat någon rimlig förklaring och/eller bild på mekanismen hos en compoundbåge.

Har någon här några tips på vart jag hittar en sådan?

/EviMogwai

PS. Om ni ändå är i farten kan ni väl tipsa mig om vart man kan hitta
andra alternativa båglösningar, särskilt intresserad av en solfjäderbåge jag hört om, ska vara en kompositbåge som inte är limmad mellan lagren (ser följaktligen ut som en solfjäder på lemmarna osträngad) DS.

av **Ny Björn** » 21 oktober 2003, 22:28

-öh, är du säker på att det är compundbågar du tänker på? Jag har för mig att den första bågen av det slaget patenterades i slutet av 60-talet i USA...

/N B

av **Angus Maciomhair** » 22 oktober 2003, 02:34

IIRC ligger hemligheten i det assymetriska kamhjulet (eng. cam wheel) som ger utväxlingen. Vanligtvis är det bara ett av hjulen som har denna assymetriska form medan det andra hjulet är cirkelformat, det finns dock bågar med dubbla kamhjul. Prestandan sägs vara lite högre, jag gissar att det hänger på den mjukare accelerationen av pilen i rörelsens början (dvs. efter avsläppet). TINSTAAFL-regeln gör dem dock svårare att trimma så att kammarna är synkroniserade.
För en mer ingående djupdykning tror jag att du bör kontakta din lokal bågskytteklubb. Det brukar finnas compoundfantaster lite här och var. Själv skulle jag inte ta i dem med tång men det är en smaksak.

Vad gäller solfjäderbågar tror jag inte att jag har sett någon sådan. Har du en bild någonstans? Var har du hört/läst om dem? Det enda jag kan tänka på just nu är en backad båge där delarna endast är sammanbundna med t.ex. lintråd eller silke men de ser knappast ut som du beskrev i ostträngat tillstånd, utan mer som en vanlig båge.
Möjlighet #2 skulle vara en Penobscot-variant men inte heller de ser ut som du beskrev och de är inte kompositbågar heller.

Ska gräva i lite böcker under dagarna som kommer och se vad jag kan få fram.
Ha det...
/Angus

av **plummer** » 22 oktober 2003, 17:15

http://groups.yahoo.com/group/Medieval_archery/
På denna yahoo grupp kan man under rubriken "files" hitta bilder på penobscot-bågar. Trevliga saker ser det ut som. För att få tillgång till bilderna så måste man vara medlem i forumet. Men det är ju inget större problem.
Men som sagts av tidigare, så ser den knappast ut som någon solfjäder.
Snarare som en tidig Comp, med den egenheten att den säkert "stackar" något fruktansvärt. vilket ju inte compen gör.

hälsn Jonas Furuholm, BSK Uven och armborstgillet.

av **Angus Maciomhair** » 23 oktober 2003, 00:36

Av ren nyfikenhet: Varför skulle den stacka ? Stackningen hos en båge beror så vitt jag vet enbart på strängvinkeln vid nockarna. OK, bågen är skapligt kort och saknar siyahs som förlänger den under uppdraget och därmed minskar strängvinkeln men annars kan jag inte se något speciellt hinder.
Tyvärr har jag inte haft nöjet att kunna provskjuta en penobscotbåge själv [:(]

Ha det...
/Angus

av **plummer** » 23 oktober 2003, 17:42

Stackning kallas det(om jag inte har missuppfattat saken totalt)när bågen blir hårdare att dra ju längre man drar den. Tyvärr har inte jag heller haft nöjet att skjuta med en penobscot-båge. Så att bågen skulle stacka är igentligen taget ur luften med hänseende till hur bågen ser ut och är konstruerad. Kanske vore läge att bygga en. Inte vidare mycket europeisk medeltid, men historien och världen är ju så mycket mer än det.
Hur går det med armborst-föreningen förresten?
Ha det/ Jonas F

av **Angus Maciomhair** » 23 oktober 2003, 22:39

Helt korrekt, stackning är om bågen blir hårdare att dra ju längre man drar den. Detta leder m.a.o. till att alla bågar utom compoundbågar stackar. I realiteten talar man oftast om stackning i de fall där f/d-kurvan (force-draw, dragstyrkan som funktion av draglängden) går brant uppåt under uppdragets sista två tum eller så dvs. man märker klart av att det blir tyngre att dra i uppdragets slut.

Att en båge stackar beror på att strängvinkeln vid nockarna ökar under uppdraget och till slut måste man tillföra riktigt mycket kraft för att något ska hända. Extremfallet är en strängvinkel på 180 grader. Om lemmen och strängen är horisontella motsvarar det att försöka få båglemmen att röra sig nedåt genom att dra rakt bakåt. Ju kortare en båge är desto snabbare kommer man nära extremfallet i uppdraget.
Det är alltså den mindre strängvinkeln som gör att en 72" båge känns mjukare att dra än en 66" med samma dragstyrka eftersom den längre bågen stackar mindre.

Armborstföreningen är under uppstart och jag sitter och filar på kallelsen till 1:a årmötet. Den dimper förhoppningsvis ner i en brevlåda nära dig via snail mail i mitten av nästa vecka.

Ha det...
/Angus

av **plummer** » 25 oktober 2003, 10:05

Det där låter ju helt korrekt. Tänkte mig själv att det hade med komprimmeringen av buksidan av bågen att göra. Men som sagt strängvinkeln låter mera troligt. Kanske en kombination. skjuter själv bl,a ryttarbåge på ca 50# och den tar tvärstopp vid fullt uppdrag, medan en långbåge på 70-80# inte är några större problem.
Alltid lär man sig något nytt.
Nåja, vi kanske är ute och cyklar lite på den här tråden nu, vad vet jag.
Ha det/ Jonas F

av **Angus Maciomhair** » 29 oktober 2003, 09:08

Efter att ha skummat igenom bland annat TBB-serien och Primitive Archer (de få nummer jag har) så har jag inte kunnat hitta någonting liknande den olimmade båge som beskrevs [:(]
Det närmsta jag kunnat komma är den bågtyp som på engelska ibland kallas "panda bow" och beskrivs i TBB vol. 1. Den består av ett flertal tunna bambustavar (därav namnet) i olika längder som binds ihop med snöre i greppet och ett par ställen på lemmarna. Knepet är att anpassa längderna på bitarna så att man kan ställa tillern på bågen. Jag har inte provat att tillverka en sådan båge själv ännu, men jag har material till en ståendes hemma som en fysisk manifestation av mitt dåliga samvete över saker jag borde ta itu med en vacker dag. Bunten är drygt 160 cm lång och 5 eller 6 stavar kostade 21:- på närmsta Weibulls och ja, de hette så på den tiden, det var ett tag sedan jag köpte det.

Sedan har vi kabelbågarna. Där är den normala sen- eller råhudsbackningen ersatt med en kabel i sena eller silke, vet inte hur det fungerar med lin men med tanke på att man kan backa en båge på "normalt" sätt med lin så borde det fungera det med.

Således olimmade "laminerade" bågar eller olimmade bågar i olika material men inga som matchar beskrivningen, ännu.
Ha det..
/Angus

av **EviMogwai** » 11 november 2003, 11:33

Hejsan igen, ber om ursäkt för frånvaron, datorn min har varit sjuk.

1. nej, compound-bågar förväntar jag mig inte vara något historiskt påfund, de var mest ett sidospår som jag sände en av de seriösare bågbyggarforumen härute. Jag var mest intresserad av att möjligen se bilder på utväxlingsmekanismer etc. även om beskrivningen jag fått var mycket hjälpsam (Tack Angus!)

Angående solfjäderbågarna, jag har själv inte sett någon bild, annat än en ritad en av min vän som tydligen hittat dem nånstans(har inte fått möjlighet att se var, än). Har ingen som helst aning om det kan ha funnits någonsin, men efter beskrivningen så verkade det inte som ett helt omöjligt koncept.
Att ha lem-lager lösa från varandra i avsträngat läge skulle nog inte ha så många fördelar, en mardröm att fuktskydda om något, men jag undrar om det inte går att konstruera en sådan båge, relativt lätt(om man inte skulle ha tillgång till lim eller kopiösa mängder av annat material för knytning etc) och rent hypotetiskt, skulle det inte gå att göra en ruggig f/d-kurva med olika material i olika lager?
Vidare, hur påverkas "set"en(kan inte påminna mig om vad det heter på svenska) av att inte ha någon som helst spänning osträngad? Hur påverkas lemmaterialet?
Några tankar?

Må Gott
/Patrik B

av **Angus Maciomhair** » 11 november 2003, 23:10

Lösa lager som bara är hopknutna på sina ställen utesluter troligen vissa material såsom senor och lin som backningsmaterial om man inte använder sig avkabelmetoden och att utesluta möjliga material är nog inget bra sätt att tota ihop bågar på IMHO, men jag avvaktar med vidare kommentarer tills jag sett bågen på bild.
Vad menar du med "ruggig f/d-kurva"?

"Set" vet jag inget bra svenskt ord för, ibland talar man om att bågar sätter sig men det är inget jag sett genomgående. Skillnaden mellan "set" och "string follow" är att den senare är tillfällig medan den förra är permanent.
Det är något om uppstår av att ha bågen uppsträngad och även hur pass välgjord den är. Smala, tjocka lemmar påverkas mer än breda, tunna lemmar.

Vad gäller spänning i osträngade lemmar kan jag inte dra mig till minnes någon bågtyp vars lemmar är under spänning i osträngat skick. Om det är indianbågen av den typ jag beskrev i ett tidigare inlägg du tänker på så har man där minimerat kraften som går åt för att <i>stränga upp </i>bågen. Ponera att en båge tål en dragstyrka på 30# innan lemmarna börjar ta stryk. För en "normal design åtgår det kanske 8# för att stränga upp bågen, dvs. för att flytta strängen överhuvud taget måste du dra med 8# styrka. Då finns det 22# kvar som kan överföras till pilen i skottögonblicket eftersom den energi som gått åt för att stränga upp bågen aldrig kan överföras till pilen.
Detta spelar mindre roll vid tavelskytte men ska man jaga sitt dagliga bröd blir det helt plötsligt en fråga om liv eller död om man dessutom har halvsunkiga material att tillgå.
En annan lösning vore att drastiskt sänka stränghöjden för att på så sätt kunna stränga upp bågen med minsta möjliga energiförlust. Jag vill minnas att det är i TBB vol. 2 som det står om sydamerikanska bågar med en stränghöjd runt 1", att jämföra med vad jag sett på min lokala klubb, 7-10".

Ha det...
/Angus

av **EviMogwai** » 24 november 2003, 13:38

OK, jag ber om ursäkt, efter en granskning av mitt inlägg ser jag att jag inte var speciellt sammanhängande/förståelig.

Jag har dock fått veta nu att solfjäderbågen är en helt påhittad design, som aldrig funnits i verklighet(annat än kanske någon fanatiker)
Dock undrar jag om det vore möjligt att tillverka en sådan?
Vilka är de eventuella fördelarna? Vilka är nackdelarna?

En ruggig f/d-kurva menade jag med att man får en hyfsat brant kurva i början som sedan planar ut sig (mycket styrka i början, mindre mot slutet av uppdraget(praktiskt för att små skillnader i uppdraget inte ska påverka siktet för mycket?)). Dock så är ju det kanske inte en speciellt befogad slutsats, då faktiskt hela bågen är i arbete hela tiden strängad.

Angus, angående belastade lemmar i osträngat läge, kompositbågar kan väl lämnas med lite spänning i åtminstone ett av lagren för att få en högre energi sedan. Står i TBB vol 2 om jag inte missminner mig...

Förresten, Nån som vet vart jag kan få tag på TBB 1 över disk? Min blev stulen på en flygplats och jag har inte tålamod att vänta en vecka på postorder...

av **Angus Maciomhair** » 24 november 2003, 15:54

Posta gärna en länk till en beskrivning solfjäderfenomenet om det finns en sådan någonstans alt. beskriv den. Jag kan fortfarande inte få ihop det till 100% i huvudet och jag väntar hellre än att anta femtioelva saker.

Ang. f/d-kurvan: Det du beskriver är i grova drag hur en f/d-kurva för en compound ser ut och fördelen är att man inte bränner allt krut under den första korta tiden efter avsläppet när pilens tröghet motverkar accelerationen utan först lite senare när allt börjat röra på sig.

Det var ett tag sedan jag läste igenom TBB-böckerna, får kolla upp det vid tillfälle. Har inte böckerna hemma just nu, de tycks alltid vara utlånade av någon anledning.
Tyvärr kan jag inte ge något tips om var du får tag på ett ex. över disk i Sverige, kanske på Bågar & Pilar i Gamla Stan, något annat ställe kan jag inte tänka mig som skulle ha den i lager.

Ha det...
/Angus

av **Condrad** » 24 november 2003, 21:32

amason.com

Där hittade jag mina!

Condrad

av **Angus Maciomhair** » 24 november 2003, 23:30

Vill du ha böckerna snabbt så skulle jag föreslå att du provar antingen Bokus eller engelska grenen av Amazon, det ligger lite närmare än USA. Det finns länkar i ett gammalt inlägg jag skrev, [url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=233&whichpage=1"]här.[/url] En reservation för att priserna inte är samma idag dock.

Jag var nyss inne på Bågar och Pilars hemsida men de hade ingen info alls om böcker i produktlistan [:(]
Ha det...
/Angus

Compoundbågar o. annat konstigt

Compoundbågar o. annat konstigt

Vilka är online