Nordiska långbågar??

av **gilyana** » 10 december 2003, 10:04

Jag har en långbåge som jag har köpt från en arkeolog i norra sverige. den bågen ska vara nordisk vet ej vilken tid möjligtvis vikinga tid. den är 1.70m lång och gjord av Sälg eller En, tror jag. kan detta stämma??? strängen är gjord av vaxat lin och själva bågen är gjord i ett helt stycke. den är tjockare där man håller handen (kan inte så mycket om bågar tror att ni kallar det "ryggen") jag undrar om detta är en låångbåge som skulle kunna vara historisk eller om denna arkeolog bara har haft lite roligt.
han gör många bågar från alla olika tidsåldrar och länder och han gör även pilar med flint och stålspetsar m.m.
en till fråga jag har är om jag fick betala för mycket för denna båge eller om den var billig?
jag betalade 950 kronor inklusive en pil.

av **Fundin** » 10 december 2003, 11:10

950 är mycket billig, vet du vad arkeologen i fråga hette?

av **Angus Maciomhair** » 10 december 2003, 11:45

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Fundin

Nu ska vi se. Jag är på väg att bygga en relativt Lång pilbåge, ca 170cm kalla den Nordisk/engelsk etc. Vad jag funderar på är om det finns några belägg för backning på Europeiska bågar från vikingatid/medeltid, min tanke är att den relativt mjuka ytveden skydas bättre med ett tunnt lager råhud så som det beskrivs i The bowyers bible vol 1.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vad jag vet finns det inga bevarade bågar med spår av backningar av den typ som anges i TBB. Jag tror att det närmsta man kommit är Meare Heath-bågen där man funnit spår av att den varit lindad med senor i kryssmönster. Huruvida detta varit i utsmyckningssyfte, hållbarhetssyfte eller rituellt vet man inte.

En gissning är att backningar inte varit speciellt vanliga eftersom alla dåtida limmer var vattenlösliga och således höll dåligt i fuktigt väder. Lång- & flatbågar är så pass långa i utförande att det finns gott om material att fördela belastningen på och backningen blir i stort sett onödig. Med kortare bågar av ryttarmodell, t.ex. den turkiska varianten blir situationen en annan och backningarna blir näst intill ett måste för att det ska hålla ihop.

Den enda typ av backning jag känner till som inte kräver lim är en kabelbackning som bl.a. eskimåer har använt sig av men hur pass gammalt det konceptet är har jag ingen aning om.

Ha det...
/Angus

av **Angus Maciomhair** » 10 december 2003, 11:57

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by gilyana

Jag har en långbåge som jag har köpt från en arkeolog i norra sverige. den bågen ska vara nordisk vet ej vilken tid möjligtvis vikinga tid. den är 1.70m lång och gjord av Sälg eller En, tror jag. kan detta stämma??? strängen är gjord av vaxat lin och själva bågen är gjord i ett helt stycke. den är tjockare där man håller handen (kan inte så mycket om bågar tror att ni kallar det "ryggen") jag undrar om detta är en låångbåge som skulle kunna vara historisk eller om denna arkeolog bara har haft lite roligt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ryggen är helt sonika den sida på bågen som är vänd bort från dig när du skjuter och sidan mot dig kallas magen/buken. En båge böjer sig precis som en människa.

Lite följdfrågor:
*Vad är det för lemprofiler halvvägs mellan greppet och nockarna? Är de rektangulära med plan rygg och buksida eller D-formade med plan rygg och buktande buksida?

*Arbetar bågen genom greppet eller ej? Dvs. om du spänner bågen till fullt uppdrag, böjer sig greppsektionen då eller inte?

*Finns det någon pilhylla eller lägger du pilen på handen när du skjuter?

Spontant med ledning av längden skulle jag vilja säga flatbåge men längden är inte den mest kritiska faktorn i särskiljningen.
Har du en bild på bågen som du kan länka till?

950:- verkar vara ett bra pris.
Ha det...
/Angus

av **Fundin** » 10 december 2003, 13:35

Nu har jag läst artikeln om medeltida bågar som första inlägget i det här ämnet hänvisar till. Det visar sig att även om man funnit fler D-bågar finns även ett fynd av en Engelsk långbåge med rektangulärt tvärsnitt och rundade hörn.

Jag satte mig en stund och funderade och snart kommer frågan upp. Varför hade egentligen bågarna D-profil? Borde inte ett rektangulärt tvårsnitt vara effektivare på alla sätt och vis, särskilt sedan man in idegran ändå kan göra bågen mycket smal och arbetande i handtaget.

För flera år sedan Köpte jag en båge av Janne Bergsten i Uppsala. En långbåge (171cm) i Alm, smal med rektangulära lemmar och förträffligt kast. Om jag inte minns fel var den konstruerad som ett Danskt fynd från Vikingatiden fast något kortare, det sitter en mycket liten spik i bågens ryggsida som stoppar strängen när man strängar av. (fanns visst på orginalet)

Det har hävdats att D profilen skulle vara bättre vid högre styrkor, hur kommer det sig? Eller är det så att handtaget skulle bli för brett så att pilen får "paradoxa" sig runt alldeles för mycket. Är det någon som har koll på det här med egenskaper hos bågarna och framför allt profilerna vid olika dragstyrkor, när den ena börjar vara effektivare än den andra osv. Vilka som användes när osv.

Min personliga teori är att D-profilen användes pga att den var billigare att framställa i och med att man får fler ämnen ur en stock. Medna den rektangulära profilen är effektivare även vid höga sturkor i och med att all ved arbetar. Kanske är det även så att D-profilen går snabbare att göra med dåtidens verktyg.

av **gilyana** » 10 december 2003, 14:27

jag vet att arkeologen heter björk i efternamn men jag har hela hans namn och telefonnummer om nån vill ha tag i honom.
*lemprofilen var D formad
*jag tror inte att bågen arbetar genom greppet
*det finns ingen pilhylla
jag ska ta en bild imorrgon som ni kan få på "mail"en

av **Angus Maciomhair** » 10 december 2003, 14:38

Frågan är då: Är bågen med rundade hörn och rektangulärt tvärsnitt en ELB?
I mitt tycke - nej, men klassificieringar av bågar är ganska jobbigt när man börjar fastna i gråzonerna.

Vad gäller effektiviteten tror jag att D-formen stammar från att man var piskad att få ut så många ämnen som möjligt ur de stavar man importerade. Ökar man tjockleken med 50% kan man med bibehållen styrka teoretiskt ta ner bredden på lemmen till 1/3 eftersom 1,5^3=3,375.

Vad gäller effektivitet vid styrkor har jag aldrig sett någon som ens försökt sig på att tillverka en 150# flatbåge, vilket i och för sig kan vara en vink. Båda profiltyperna är i det närmsta gamla som gatan och riktigt tunga bågar blir bara intressant vid jakt på bepansrat franskt frälse. För hjort, rådjur m.m. klarar man sig med betydligt lägre styrkor.

Flatbågar (dvs. vid rektangulär profil) arbetar sällan genom hela bågen. Greppet plus en eller ett par tum ut mot nocken är allt som oftast stumt och arbetar inte alls. För en ELB gäller däremot som en generell regel att de alltid arbetar genom hela bågen, dvs. även i greppet vilkt mer eller mindre är tvunget eftersom de smala, tjocka lemmarna skulle utsättas för allt för stor påfrestning anars och följa strängen eller sätta sig en hel del.

Tillverkningsmässigt tycker jag själv att ett rektangulärt tvärsnitt på lemmarna är lättare att fixa till mha. kniv/sickel och hyvel/yxa än en D-form samt att tilleringen blir lättare när bågen inte behöver arbeta i greppet.

Bågen med spiken har jag aldrig hört talas om tidigare. Vilket fynd är det? Det låter ju en smula galet att slå in en spik i ryggsidan bara för att hålla kvar strängen när den är avsträngad.

Ha det...
/Angus

av **Angus Maciomhair** » 10 december 2003, 15:06

jaha....här sitter man och provar öl framför datorn så att det hinner drälla in svar...

Avsaknaden av pilhylla är bra. Det är ett ganska modernt påfund och förekommer ofta på ganska, IMHO, klumpiga greppsektioner för att göra bågen mer "center shot" vilket minskar pilens paradox i skottögonblicket.
Att bågen inte arbetar genom hela greppet men att lemprofilen är D-formad ställer till det en smula. Som jag tidigare sagt så är en D-profil ett kännetecken för en ELB men dessa bågar arbetar allt som oftast genom greppet. Flatbågar har en rektangulär lemprofil men arbetar inte genom greppet.
Sedan finns alla hybrider däremellan. Jag pratade med en bågmakare som funderade på att göra en båge med en lem av varje typ bara för att testa hur det gick och som bekant så har folk genom historien inte varit ett dugg mindre påhittiga än vad vi är idag, snarare tvärtom.
Jag ser fram emot bilden. Skicka den via mail så kan jag slänga upp den på en websida och länka till om du inte har möjlighet att fixa det själv. Det vore intressant att veta vilket fynd han baserade det hela på men avsaknaden av pilhylla gör att det är mycket stor chans att den är historiskt korrekt och 950:- är fortfarande ett bra pris.
Ha det...
/Angus

I glaset: Slottskällans Julkloster anno 2002. En riktigt spretig rälig sak som troligen är bäst efter 2005.

av **Fundin** » 10 december 2003, 15:47

Det taskiga är att jag inte har någon mer info om fyndet, men bågbyggarn lär ju ha det. Spiken fanns med på orginalet, som om jag inte minns fel var ca 190cm. Spiken är mycket liten och påverkar inte vikten pålemmen nämvärt. Inte heller hållfastheten verkar lida eftersom jag skjutit bågen i 4 år, fibrerna är ju mer särade på ett ställe nära änden på lemmen som ändå inte arbetar mycket. Orginalet skall även det ha varit i Alm. Trots att lemmarna är rektangulära är de smala, ca 2.5-3cm på bredaste stället, enda skillnaden mot en ELB skulle vara att mindre material är borttaget på buksidan. och lemmarna således är plattare fast inte bredare.

Bågen drar 40# @ 24" och är byggd för att inte dras längre

av **Angus Maciomhair** » 10 december 2003, 16:59

En båge på 190cm/74,8" är lång, som ref. så anges 72" som tumregel för den övre gränsen i TBB, men den bokserien är å andra sidan inriktad på hållbara bågar med bra prestanda mer än historiskt korrekta bågar. Hur långt in på lemmen sitter nockarna?
Av ren nyfikenhet: Hur är lemformen i övrigt? Pyramidform eller raka? Längden kan vara en förklaring till att bågen är så smal.
Hur är profilen osträngad och vid fullt uppdrag? Om du inte hade angett att det var ett vikingatida fynd hade jag nog gissat på en egyptisk bågtyp även om längden fortfarande är i längsta laget för det. Jag var i kontakt med herr Bergsten för ca 2 år sedan och han verkar ha undersökt, och byggt kopior av, de allra flesta bågtyper. Är det möjligen något liknande [url="http://www.traditional-archery-scandinavia.com/schwedisch/wikingerbogen.html"]den här[/url] bågen vi talar om? Bilden är tagen från Traditional Archery Scandinavia.

Jag antar att du menar att mer lemmaterial är borttaget på buksidan jämfört med en ELB om lemmen ska bli plattare. Något som förvånar mig mer än en smula är bågens korta draglängd vs. dess totallängd.

Ha det...
/Angus

av **Ny Björn** » 10 december 2003, 17:53

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Fundin

Det taskiga är att jag inte har någon mer info om fyndet, men bågbyggarn lär ju ha det. Spiken fanns med på orginalet, som om jag inte minns fel var ca 190cm. Spiken är mycket liten och påverkar inte vikten pålemmen nämvärt... I<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det låter som en av bågarna från Hedeby - de hittar du i både bild och skrift i "Das archäologische Fundmaterial der Ausgrabung Haithabu. 6" i en artikel skriven av Harm Paulsen.

/N B

av **Fundin** » 11 december 2003, 08:29

Ja, den är mycket lik Scandinavian archery bågen. Lemmarna är lika smala som på en långbåge men tvärsnittet är rektangulärt men går emot fyrkantigt. Flatbågarna brukar ha mer bredd vs djup och ett smalare handtag. Min båge har inget smalare handtag, utan man greppar bara bågen där det är bekvämt och skjuter(även om det i praktiken är exakt samma ställe varje gång förståss). Den arbetar genom hela bågen. Nockarna sitter ca 2 cm från änden, och är endast skurna på ena sidan av bågen (olika sidor) och strängen sitter med en timmermansknut. Lemmarna slutar likt Scandinavian-archery bågen i "trumpeter" och tvärsnittet när man kommer ut en bit på lemmarna är nästan runt. Bågens lemmar är som sagt smala hela vägen, från kanske 1,5cm på smalaste stället (före "trumpeten") till kanske 3 cm på bredaste stället. I avsträgat läge är bågen rak (med ca 1/2 -1 tums string-follow) Att bågen har såpass kort draglängd beror nog mest på att Janne verkar trivas bäst med kort draglängd.

av **Fundin** » 11 december 2003, 08:32

Jo med att mindre material är borttaget menar jag att bågen är lika tunn som en ELB, men nästan lika tjock, så att mer material finns i buksidans "hörn"

Jag tänkte tillägga att lemmarna är jämntjocka kring mitten av bågen, så att den är inte jämnt avsmalnande.

av **Ny Björn** » 11 december 2003, 11:34

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by gilyana

jag vet att arkeologen heter björk i efternamn...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det torde vara samme Alf Björck som tidigare höll till i Skåne.
Han har skrivit en del om bågar själv, bl.a. "Den nordiska förhistoriska envedsbågen : arkeologiska experiment utifrån tänkbara tolkningar av det förhistoriska materialet" (uppsats), "Arktiska pilbågar. Katalog över Christian Pfaffs pilbågesamling" och "Pilar och pilspetsar från Västgrönland. Katalog över Christian Pfaffs pilbågesamling" (de senare i serien Arkeologiska rapporter från Umeå universitet).

/N B

av **Angus Maciomhair** » 12 december 2003, 06:59

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by gilyana

jag vet att arkeologen heter björk i efternamn men jag har hela hans namn och telefonnummer om nån vill ha tag i honom.
*lemprofilen var D formad
*jag tror inte att bågen arbetar genom greppet
*det finns ingen pilhylla
jag ska ta en bild imorrgon som ni kan få på "mail"en
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

OK, nu har jag fått bilderna och tittat på dem. Jag har varit fräck nog att lägga upp bilderna på ett hörn av mina [url="http://www23.brinkster.com/angusmaciomhair/misc/gilyanabow/bow.html"]websidor[/url]. Att jag inte länkar in dem till forumet beror på omtanke gentemot ev. modemanvändare, bilderna var ca 600K sammanlagt.
IMHO ser lemmarna alldeles för platta ut för att jag ska kalla den en långbåge, även greppet är fel för en ELB.
Jag har inte i huvudet vilken av de historiska bågarna som skulle kunna tänkas passa in bäst på din båge men har för mig att det finns en som har triangulärt tvärsnitt nära greppet för att sedan bli mer ovalt närmare nockarna. Kan kolla upp det vid tillfälle.
Så här på rak arm skulle jag väl kalla den för en pyramidbåge eftersom lemmarna smalnar av kontinuerligt mot nockarna.

Vad gäller träslag är det inte min starkaste sida men jag tycker det verkar vara alm eller ask. Vet inte riktigt om jag vågar dra till med idegran. En har ju en mycket säregen doft så det borde ju märkas i så fall.

Hade du skjutit med bågen alldeles innan du tog bilderna alt. haft den uppsträngad ett tag? Blir lite fundersam på hur mycket den har följt strängen nämligen. Att lemmen kröker av kan även vara (och är troligen) ett resultat av att tillverkaren velat följa träfibrerna, IMHO så är detta en del av charmen hos träbågar. Ryggsidan ser ut som om den legat längst ut mot barken, detta (dvs. att bara barka bågämnet, är den allra enklaste metoden för att fixa till ryggen, så troligen har ämnet haft en liten böjd form. Hur som helst är det en snygg båge och 950:- är definitivt ett bra pris.

Ha det...
/Angus

Nordiska långbågar??

Vilka är online