Från Arn till Svea rike

av **jesper** » 20 januari 2004, 14:59

Trött som jag är på frågan om Guillios vara eller inte vara så vill jag gärna fundera kring hans idéers vara eller inte vara.

För mig är det rätt självklart att riket Sverige skapas någon gång under 1100-talets slut. Uppsala ärkestift är ett steg på vägen. Kungatitel Rex svecia et gothurum (ursäkta stavfel) ett annat. Båda tillkommer under äbi Stefans och kung Karl Sverkerssns tid.

Kung Karls död och konflikten mellan kung Knut och linköpingsbiskopen med vänner visar att maktkampen fortfarande var mellan folk i skaraborg och de på östgötaslätten (med dessa uttryck hoppas jag komma ifrån landskapsdiskussionen och de som ser medeltida Sverige enligt samma uppdelning som moderna metreologer).

Frågan är då hur makt definieras. Vad är ett rike? Vad krävs för att kalla sig kung med vårt sätt att använda ordet (vad de själva kallade sig är rätt så ointressant)?

Dessa frågor skule vara lite kul att ta upp på det här forumet.

av **Martina** » 20 januari 2004, 16:30

Och är det som hände på en landyta inte intressant, före det att marken döps till Sverige??? Detta är något som jag börjat fundera över de senaste dagarna. Har sten- brons- och järnåldersmänniskorna ingenting med vårt liv idag att göra? Är det just bara en korsriddare från 1100-talet som gjort oss svenskar (hur man nu definierar svensk!) till dem vi är? Är historien före Sveriges bildande ointressant? Och Norrland, hur kommer det in i bilden?

funderar Martina

av **Lasse C** » 20 januari 2004, 16:54

Klarsynt och välfomulerat, Martina! [:)]
Nu vet jag inte om JG sagt just så eller om orden mer eller mindre lagts i hans mun, men budskapet har tydligen varit att vikingarna är ointressanta för Sveriges historia, eftersom Sverige som begrepp inte fanns på deras tid! Mycket märkligt och en tankemässig kullerbytta jag har svårt att hänga med i. En nation/rike uppstår ju inte bara ur tomma intet, utan är rimligen resultatet av en process, där sten- brons- och järnåldersmänniskorna så vitt jag kan begripa bör ha ingått.

Osökt tänker jag på en kommentar i "Abboten, bonden och hölasset", om att det faktiskt finns forskare som på fullt allvar hävdar att humor inte fanns på medeltiden, eftersom begreppet humor är av betydligt senare datum! Häpp!

LC

av **Hans** » 20 januari 2004, 21:30

Olof skötkonung var kung över både svear och götar på 900-talet och antagligen var de redan enade för längesen. Sveasamhället existerade redan omkring Kr f. Hur kan någon överhuvudtaget påstå att Sverige bildades på medeltiden?

av **Rizzo** » 20 januari 2004, 21:52

Det var nog alldeles för turbulent mellan 1020 och 1200 för att man skall kalla det för en nation.

av **Hans** » 20 januari 2004, 23:28

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Rizzo

Det var nog alldeles för turbulent mellan 1020 och 1200 för att man skall kalla det för en nation.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

"Nation" har en svävande innebörd numera. Det är ett latinskt ord som på engelska används i betydelsen rike, på tyska i betydelsen folk. På svenska språket har det hittills använts i "tysk" mening ("svenska undersåtar av finsk nation", "heliga romerska riket av tysk nation" osv). En svensk nation i "tysk" mening fanns redan tusen år före 1020, men även i "engelsk" - åtminstone ett embryo till en sådan (gemensam kult, gemensam krigsorganisation). Man kan givetvis diskutera vilken grad av sammanhållning som krävs för att det skall föreligga en nation (i någondera mening) men påståendet att den svenska riksbildningen påbörjades på medeltiden är rena dumheterna.

av **Veon** » 21 januari 2004, 00:22

Det finns en annan del av programmen som jag tycker känns lite tveksamt från min lilla horisont.
Och det är att JG koncentrerar sig på var och när Sverige uppstod som stat, och säger saker som att "svenskarna aldrig åkte på vikingatåg västerut, utan det var det danskarna som gjorde" (eller något liknande.)

Men den del som jag sitter i (skåne) har sin stadsbildning snarare efter Danmnark, som redan existerade vid det laget. Så jag sitter jag här och känner mig rätt så Svensk (vad det nu egentligen innebär) men i den historia som presenteras så räknas vi över huvud taget inte? Mest som en utfyllnad på kartor from. 1658. Känns lite mystiskt...

Det är samma känsla som när man i NE slår upp "Landskapslagar" och inte ser skånelagen nämnd någonstans. Den finns däremot som ett eget uppslagsord NE, och där står det att det antagligen är nordens äldsta landskapslag. Men under uppslagsordet "Landskapslag" får den inte vara med? (Antagligen eftersom den anknyter till dansk och inte svensk rättshistoria.)

Ovanstående är inte för att hävda skånsk suveränitet, eller ge mig in i debatten om ett möjligt historiskt eget skånskt rike, utan för att peka på att den koncentration omkring begreppep "Sverige" och var den ursprungliga (lilla) statsbildningen sker som görs i programmet leder till märkliga konsekvenser, vilka även gäller andra regioner av det som idag är Sverige.

av **jesper** » 21 januari 2004, 09:21

Nu får ni väl ta och ge er, allihop.

Går det inte att säga något på detta forum utan att hamna i pseudodiskussioner om Jan Guillio, stenåldersfolkets fantastiska betydelse för kyrkans reformkoncillier på 1400-talet, bronsålderfiskarnas inflytande på svenskt länsväsende i senmedeltiden och det givna svaret på allt - Vi lever egentligen i ett vikingasamhälle.

Går det att fundera över det medeltida Sveriges tillblivelse (som vi idag för enkelhetens skull kallar för just Sverige ÄVEN om det inte hade samma gränser) utan att fundera på varför inte skåningarna är med. Är det något man borde fundera äver så är det varför väst-finnarna inte nämns mer än de gör eftersom de tillhörde det svenska riket.

Jag ger upp. Alla dessa myter om Sveriges historia får Guillio att framstå som ett under av historisk klarsynthet och klokhet. Vikingaromantiken inte bara lever, det är så totalt dominerande att det är en sorg att läsa alla dess försvarare.

Vem vet, inom kort kanske också detta forum dränks med inlägg att vikingarna egentligen inte var asatroende utan ortodoxt kristna eller kanske rent utan buddister. Man har ju gu'bevars hittat en budda i Birka så bevis finns ju.

Lev i frid och fortsätt med er tro. Jag orkar bara inte läsa mer.

av **Eva Andersson** » 21 januari 2004, 09:47

En orsak till att jag inte ger mig in i den här diskussionen är att jag inte har ett par timmar över att sitta och skriva ihop ett vettigt inlägg. Där man redogör för forskningsläge och nuvarande diskussion, källor etc. Om den här frågan ska behandlas seriöst tror jag den är för komplicerad för en forumdiskussion på nätet. Eller så är jag yrkesskadad.
Men jag tror det är därför diskussionen hamnar i Jan Guillou och annat mer oväsentligt för huvudfrågan hur man än gör.

Eva

av **Hans** » 21 januari 2004, 10:07

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ovanstående är inte för att hävda skånsk suveränitet, eller ge mig in i debatten om ett möjligt historiskt eget skånskt rike, utan för att peka på att den koncentration omkring begreppep "Sverige" och var den ursprungliga (lilla) statsbildningen sker som görs i programmet leder till märkliga konsekvenser, vilka även gäller andra regioner av det som idag är Sverige.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gamle Odhner löste problemet genom att ansluta Norges och Danmarks historia till Sveriges.

"...och till skäl för denna anordning, som i betänkandet anföras (hitorie-geografiska, min anm.), vill jag lägga ännu ett, nämligen det, att den fjärdedel af Sveriges nu varande befolkning, hvars förfäder voro Norrmän och Danskar, eger en obestridlig rätt att lära känna sina förfäders öden även på andra sidan 1658 och 1645."

Lärobok i Skandinaviens historia (för läroverket), 1869

av **Hans** » 21 januari 2004, 10:12

Jesper, var det inte du som jobbade på historiska muséet? Då är du väl i samma branch som Guillo (Historiska muséets "Vitt oljud" resp. TV 4:s "Nollrasism"). Förstår att sakliga invändningar måste besvära en gamma politruck.

av **Admin** » 21 januari 2004, 10:45

Hans m fl:

Håll er till ämnet. Om någon är intresserad av att diskutera Historiska museets utställningar så är det ok, gör en egen tråd.

bästa hälsningar

/Henrik Summanen - administratör

av **Lasse C** » 21 januari 2004, 11:04

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by jesper

Nu får ni väl ta och ge er, allihop.

Går det inte att säga något på detta forum utan att hamna i pseudodiskussioner om Jan Guillio, stenåldersfolkets fantastiska betydelse för kyrkans reformkoncillier på 1400-talet, bronsålderfiskarnas inflytande på svenskt länsväsende i senmedeltiden och det givna svaret på allt - Vi lever egentligen i ett vikingasamhälle.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dålig retorik och ännu sämre jämförelser.[xx(]

Att tala om (för att använda en taskig jämförelse av samma slag som du) de paleolitiska handkilarnas betydelse för byggnadstekniken i norska stavkyrkor är naturligtvis långsökt vida över det löjligas gräns.

Dock vore det – faktiskt – precis lika långsökt, löjligt och rent av korkat att försöka hävda att de norska stavkyrkornas byggteknik plötsligt en dag bara fanns där, utan något som helst samband med det tidigare byggandet i regionen, enbart för att Harald Guttormsson fick besök av en klipsk och påhittig snickare från Katalonien.

Av min gamle lärare i gymnasiet (Leif Dannert – frid över hans minne) fick jag omsorgsfullt lära mig att historien är en pågående process, inte ett antal isolerade händelser utan inbördes samband. Historien hänger ihop, förmanade han oss! Det förflutna lägger grunden till nuet, som i sin tur ger förutsättningarna för framtiden.

Ingen har, vad jag märkt, ifrågasatt att det vi kallar Sverige (eller kanske snarare: den statsbildning som skulle komma att utvecklas till det vi kallar Sverige) uppstod framåt 1100-talets slut. Det är inte det folk stöter sig på.

Det folk här stöter sig på är att man från vissa håll vill bortse från och avskriva de närmast föregående 300 årens skeende i den processen. Det är väl ändå ingen som tror på att det skedde för att någon tröttnade på den föregående kulturen, sade till kompisarna ”Nä, grabbar, nu skiter vi i det här och börjar om på ny kula!”, varefter man sopade totalrent och bildade Sverige – för att ordna till det lite, och för att man nu ändå fick en massa tid över, liksom...

LC

av **Hans** » 21 januari 2004, 11:54

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ingen har, vad jag märkt, ifrågasatt att det vi kallar Sverige (eller kanske snarare: den statsbildning som skulle komma att utvecklas till det vi kallar Sverige) uppstod framåt 1100-talets slut. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jo, jag bla. Jag hävdar fortfarande att det fanns en svensk statsbildning före vikingatiden.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det är inte det folk stöter sig på.

Det folk här stöter sig på är att man från vissa håll vill bortse från och avskriva de närmast föregående 300 årens skeende i den processen. Det är väl ändå ingen som tror på att det skedde för att någon tröttnade på den föregående kulturen, sade till kompisarna ”Nä, grabbar, nu skiter vi i det här och börjar om på ny kula!”, varefter man sopade totalrent och bildade Sverige – för att ordna till det lite, och för att man nu ändå fick en massa tid över, liksom<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Jo, det är ungefär så kommunisterna ser på saken (Historiska muséet, TV 4 mm). Dvs man tänker sig inte samhället som en dynamisk organism, utan som produkten av någon superhjältes ledarinsats (Moses, Lenin, Arn osv). Följaktligen är kravet på verklighetsanknytning inte överdrivet stark, bara skapelsemyten fyller sin pedagogiska funktion. (”Som jag har försökt visa så tycker jag att Arn Magnusson vore ett bättre nationalhelgon än kända nazistsymboler från järnåldern.”/JG) Det är inte min avsikt att avvika från ämnet, jag bara menar att det är från den synpunkten man får bedöma TV-serien.

av **Lasse C** » 21 januari 2004, 12:09

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Hans

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ingen har, vad jag märkt, ifrågasatt att det vi kallar Sverige (eller kanske snarare: den statsbildning som skulle komma att utvecklas till det vi kallar Sverige) uppstod framåt 1100-talets slut. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jo, jag bla. Jag hävdar fortfarande att det fanns en svensk statsbildning före vikingatiden. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sorry, slarvig generalisering. Det vore kanske snyggare att säga att då tar statsbildningen en form som är lättare att känna igen som ett tidigt Sverige.

Från Arn till Svea rike

Från Arn till Svea rike

Vilka är online