Från Arn till Svea rike

av **Eva Andersson** » 21 januari 2004, 13:05

Återigen, som jag skrev under "Arn-ämnet", ska vi försöka hålla modern politik och invektiv (jag förutsätter att ordet kommunist var menats om ett sådant, även om inte jag använder det så)utanför diskussionen?
Alla vet att historieskrivning i någon mån är politisk, det intressanta tycker jag är att se på vilket sätt den har varit politisk i sin samtid och udner senare tid, men personligen tror jag inte skildringen av 1100-talets Sverige i Arns Rike är en del av en konspiration.

Eva

av **Hans** » 21 januari 2004, 15:04

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Återigen, som jag skrev under "Arn-ämnet", ska vi försöka hålla modern politik och invektiv (jag förutsätter att ordet kommunist var menats om ett sådant, även om inte jag använder det så)utanför diskussionen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Skulle väl uttryckt mig tydligare och sagt *bolsjevik*.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Alla vet att historieskrivning i någon mån är politisk, det intressanta tycker jag är att se på vilket sätt den har varit politisk i sin samtid och udner senare tid, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det är ju det jag gör.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">men personligen tror jag inte skildringen av 1100-talets Sverige i Arns Rike är en del av en konspiration.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det var du som sa det.

Förresten, har inte du fullt upp på skalman.nu?

av **Eva Andersson** » 21 januari 2004, 15:12

Vad i hela friden är skalman?

Eva

av **Sternschild** » 21 januari 2004, 15:19

Ytterligare ett historiskt forum, dock med en betydligt annan inrriktning.
http://forum.skalman.nu/

/E.S.

av **Veon** » 22 januari 2004, 00:34

[:(] Eftersom jag misslyckades totalt med att säga vad jag tänkte gör jag ett nytt försök:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by jesper

Nu får ni väl ta och ge er, allihop.
...
Går det att fundera över det medeltida Sveriges tillblivelse (som vi idag för enkelhetens skull kallar för just Sverige ÄVEN om det inte hade samma gränser) utan att fundera på varför inte skåningarna är med. Är det något man borde fundera äver så är det varför väst-finnarna inte nämns mer än de gör eftersom de tillhörde det svenska riket.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Självklart skall man kunna diskutera sveriges tillblivelse utan att blanda in skåne!

Men det är när man går ifrån detta till att utnämna just denna lilla begynnelse som det centrala för Sverige av idag som det blir konstigt. T.ex. när man föreslår en hypotetisk korsriddare till nationalsymbol. Och vill stryka t.ex. vikingatiden för att denna hypotetiska korsriddares anfäder inte tillhörde de som gick i västerled.

Och så inser jag att detta är långt utanför trådens ämne. Jespers ursprungliga fråga om vad som är ett rike är mycket intressant, även från min lilla horisont. Dock utanför mina kunskaper, så jag kryper ner i mossan igen...

av **Lasse C** » 22 januari 2004, 08:14

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">[i]Och så inser jag att detta är långt utanför trådens ämne, Jespers ursprungliga fråga om vad som är ett rike <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tycker jag inte! När vi pratar om "Sverige", och talar om det som en nation, rike, eller stat, så är det faktiskt av intresse vilket "Sverige" vi menar! 1200-talets Svearike? OK, då har Skåne inte särskilt mycket med saken att göra, men däremot slaget vid det mystiska Gestilren och delagarna där. Om vi med Sverige menar dagens Sverige blir läget återigen ett annat, med en annan betydelse för Gestilren och dess deltagare. Som jag med en berusad papegojas ihärdighet upprepar så är historien en process, där det tidigare skeendet skapar nuet, som i sin tur skapar framtiden. Historiska skeenden är inte något plötsligt uppdykande ur tomma intet.

LC

av **Eva Andersson** » 22 januari 2004, 12:27

Ville bara rekommendera boken "Till frågan om Svearikets vagga" av Henrik Janson, som handlar om hur frågan väcktes i samband med den sk. Västgötaskolan, hur debatten gick och vad som har hänt se'n inom forskningen.
Ja, det är en kollega till mig, men jag försöker inte få er att köpa boken, bara låna den på bibliotek och läsa den.

Eva

av **Hans** » 22 januari 2004, 14:08

Folk: Gemensam ras, språk, kultur och historia.

Nation: Som ovan samt någon form av organisation.

Stat (rike): Ett territorium, ett folk och en regering.

Se FN-stadgan och världspolitiken, Ove Bring, 1994

Starkt förenklat men tjänar som fingervisning.

av **Eva Andersson** » 22 januari 2004, 14:40

Är Sverige då inte en nation enligt denna definition? Eftersom det finns mer än en "ras" (och använder han verkligen detta urmodiga och hårt belastade uttryck i en bok från -94?!) och kultur inom sveriges gränser. Jag tänker här främst på samerna, men i modern tid har ju även andra befolkningsgrupper bosatt sig här, är då inte Sverige längre en nation eftersom den lokala affären drivs av iranier?

Om en jurist och expert på folkrätt menar att en nation måste bestå av medborgare med samma ras, kultur och historia (+ någon form av organisation)är det verkligen exceptionellt! Eller är det din tolkning?

Men jag har inte läst boken.

Eva

av **Hans** » 22 januari 2004, 16:07

Jag sa att det var starkt förenklat, men ras är ett av flera kriterier som används för att avgöra om en grupp ska anses bilda ett folk eller nation enligt folkrätten. Inget kriterium är ensamt avgörande, men ju fler kriterier som är uppfyllda, desto större är sannolikheten att gruppen bedöms som ett folk eller nation.

Nej, Sverige är inte en nation enligt denna definition redan av det skälet att det är en stat och inte en folkgrupp. Etniska svenskar bildar däremot en nation. Samer m fl tillhör inte den svenska nationen utan bildar egna nationer.

av **Hans** » 22 januari 2004, 16:22

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Om en jurist och expert på folkrätt menar att en nation måste bestå av medborgare med samma ras, kultur och historia (+ någon form av organisation)är det verkligen exceptionellt! Eller är det din tolkning?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nej, du har missuppfattat, eftersom nationstillhörighet inte grundas
på medborgarskap (till skillnad från statstillhörighet). Se ovan.

av **Eva Andersson** » 22 januari 2004, 17:03

Men håll med om att det är en udda användning av ordet "nation". Det ger ju en helt ny mening åt "Förenta Nationerna" till exempel.

Eva, tror jag måste låna boken

av **Hans** » 22 januari 2004, 18:31

Inte alls, inte från svensk (dvs "tysk", se ovan) synpunkt. Engelska "international" brukar översättas till *mellanfolklig*, te x "mellanfolkliga avtal" (dvs inte "mellanstatliga"). "Nationella prov", "Nationella insatsstyrkan" o dyl är ett nytt fenomen i svenskt språkbruk och att begreppsförvirring råder är helt klart. Ska vi avgöra när det tidigast förelåg en svensk nation får vi således börja med att klargöra vad vi menar med begreppet.

av **Admin** » 22 januari 2004, 20:04

Om rasbegreppet skriver man bl a i SOU 2001:39:

Riksdagens tillkännagivande till regeringen beträffande
rasbegreppet
Bakgrunden till 1999 års diskrimineringsutrednings uppdrag - att ana-lysera
i vilken mån användningen av begreppet ras om människor i lag-stiftningen
kan undvaras - är att riksdagen har uttalat att det inte finns
någon vetenskaplig grund för att dela in människor i skilda raser och
därför inte heller grund för att använda begreppet ras om människor.
Riksdagen har i ett tillkännagivande till regeringen förordat att rege-ringen
i internationella sammanhang bör verka för att ordet ras, använt
om människor, i så stor utsträckning som möjligt undviks i officiella
texter. Riksdagen har vidare uttalat att regeringen bör göra en genom-gång
av i vilken utsträckning begreppet ras förekommer i svenska för-fattningar,
som inte grundas på internationella texter, och där så är
möjligt, föreslå en annan definition. (Bet. 1997/98:KU29, rskr.
1997/98:185).

/Henrik

av **Hans** » 22 januari 2004, 20:44

Hoppsan, det var tvära kast!

Lag (1994:1219) om den europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna

Artikel 14 - Förbud mot diskriminering

Åtnjutandet av de fri- och rättigheter som anges i denna konvention skall säkerställas utan någon åtskillnad såsom på grund av kön, ras, hudfärg, språk, religion, politisk eller annan åskådning, nationellt eller socialt ursprung, tillhörighet till nationell minoritet, förmögenhet, börd eller ställning i övrigt.

Sedan kan vi ju ta och avskaffa könet också om det bara hänger på ett riksdagsbeslut! (Fast visst fan, det har vi ju redan gjort - gender heter det ju nuförtiden!)

Ja, ja - annars kan jag rekommendera docentens i fysisk antropologi vid Uppsala universitet Bertil Lundman böcker till läsning för den som vill sätta sig in i frågan medan det ännu är tillåtet (?).

http://websok.libris.kb.se/websearch/hi ... 952&page=1

Från Arn till Svea rike

Vilka är online