Arns Rike 26e Januari

[Ny Björn]

Angående programmet i övrigt så var många av "utfyllnadsscenerna" filmade på [url="http://www.hornboreby.o.se/"]Hornbore by[/url] utanför Hamburgsund ("Bastun" t.ex. - det är iofs. ingen bastu utan en vävstuga...) vilket är skoj.
En fråga till er som videobandade avsnittet: nämndes Hornbore by i eftertexterna?

Undrar

/N B

[Arnaud Guillaume]

Oops, tänkte inte på den saken. Jag har aldrig pluggat latin, men har hyfsad koll genom att många texter och sånger har liknande fraser.

"Ista ecclesia sit in honore Domini Nostri Iesu Christi et Sancti Sepulchri"
Dvs: Denna kyrka är (invigd/helgad) till Vår Herre Jesus Kristus och Den Heliga Gravens ära.

Varför den tyder på korstågsfarare är just det där med den heliga graven - det är unikt i Norden, och ovanligt även i ett europeiskt perspektiv. Den "riktiga" kyrkan tillägnad den heliga graven ligger i Jerusalem, och var målet för många pilgrimsfärder. Tempelriddarna grundades just för att skydda pilgrimer på väg dit.

[Sigfuss]

Arnaud:

Då klarnar inlägget lite mer. Men som du säger så skulle inte jag utgå ifrån att inspirationen till den texten kommer från en korsriddare. Det kan ju faktiskt komma från vem som helst som besökt det heliga landet, och vad jag förstått så var pilgrimsresor dit ganska vanliga under den här tiden?


/Joakim

[Arnaud Guillaume]

Japp. JG gör mycket av det s k tempelriddarkorset också, men även om det är just ett sådant kors som fanns på ordensdräkten (efter 1148) finns det som sagt i många andra sammanhang också. Malteserkorset på kyrkporten är å andra sidan kopplat till Johanniterorden, fast det verkar vara inristat vid nåt senare tillfälle.

F ö kan man hitta en hel del info om Tempelriddarna på denna site. Det är mycket reklam och krafs, men rätt lättillgänglig info.
http://www.templarhistory.com/history.html

[Sigfuss]

Arnaud: Är inte Johanniternas kors en annan version av Malteserordens kors? De har väl aningens olika utformning?

//Joakim

[Tyr]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Fenrisulven</i>

Är det någon som är haj på vilka andra medeltida borgar som finns i området plus vilka ätter de tillhörde?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jag har hittat följande medeltida borgar i Västergötland:
Aranäs
Lena Borg
Forsholms slott
Gum
Husaby Borg
Nabbe Borg
Gälakvist
Axevalla
Dala Hus
Ettak
Ymse Borg
Amneholm
Jarlehus
Edsborg
Loholm
Lödöse
Kvinnestad
Stynaborg
Vinsarp
Vädersholm
Fagranäs
Sundholmen
Torpa
Opensten
Kinnasten
Öresten
Berghem
Kindahus
Lindholmen
Gullbrandshus
Elfsborgs Slott
Bogesund
Brunnsbo
Fästered
Hökerum
Klagstorp

Listan kan göras längre, sedan har vi ju borgar i angränsande områden som t.ex Näs på Visingsö.

Vilka som ägdes av vilka har jag inte helt pejl på.
Jag misstänker att JG kollat upp det här noggrant innan han valde Aranäs.
Jag har för mig att det har något att göra med att stenarna i Aranäs är huggna i samma stenbrott som stenarna till Forshems kyrka.
Men om jag minns rätt finns ett dilemma med tiden, om det vore samma person som låg bakom allting skulle han varit minst hundra år vid Gestilren.
Det gör ju själva ideén inte sämre eftersom tempelriddaren inte nödvändigtvis behöver vara byggherre överallt.

Jag har en bra länk där kan finna mer information om de medeltida borgarna i området:

http://www.wadbring.com/historia/index.htm

Klicka först på medeltid sedan vidare på borgar.

Lycka till!

[Arnaud Guillaume]

Johanniterorden, Hospitallerorden och Malteserorden är olika namn på samma orden "Ordo Sancti Joannis Hospitalis" (även om de inte fanns på Malta förrän senare)

Från början hade både Johanniterna och Tempelriddarna likadana kors, fast i olika färger. Detta utvecklades sen åt olika håll; Johanniterna gick mot malteserkors, medan Tempelriddarnas behöll sitt kors i stort sett oförändrat.

, ,
Korstågsvariant, Malteserkors och Georgskors, respektive.

[Sigfuss]

Arnaud >>

Tack för det, jag luskade lite själv - jag har en vän som är KGSJ av Malteserorden så jag luskade runt på
deras hemsida för att se om jag hittade något, och jag såg en massa referenser till samma ordnar och blev
lite fundersam på vilken som hängde ihop med vilken.

Men som sagt, det verkar ju inte fiinnas mycket konkret som styrker att en riddare skulle ha uppfört kyrkan
eller vara begravd där. Rätta mig om jag har fel - men nog låter det konstigt att man skulle ha begravt
kyrkans uppförare i en grav som är alldeles för liten? Det vore väl inte att hedra honom...

Det som förbryllar mig är ju kopplingarna till den heliga graven, nog måste det väl finnas någon historiker med
en tämligen känd teori om detta som inte innefattar riddare? Vad säger andra historiker och arkeologer med insikt i ämnet?


//Joakim

[Arnaud Guillaume]

Jag ska rätta mitt eget inlägg ovan. Det finns två kors som är rätt lika, och den engelska heraldiken (och troligen den medeltida) är inte så noga med att hålla isär dem. Det tredje korset ovan är ett "cross patée" eller mantuanskt kors. <b>Det här</b> är ett "cross formy" eller georgskors:


Moderna ordnar inspirerade av Tempelriddarna (man kan knappast hävda att det är samma orden) använder alla de här olika korsen, så det är inte ovanligt att man ser exvis röda malteserkors. Men det är rätt irrelevant i just detta sammanhang.

[Pix]

En annan sak som jag undrar över är den där foten som trampar Gud/Jesus på foten. Jag gillar JG, men sättet som han "härleder" (hans eget ord vill jag minnas) detta till orienten är ju rätt knapphändig 2 snubbar står och pratar med varandra och undrar var denna konstiga gest kan komma ifrån. De kommer överrens om att de inte sett det tidigare och på detta sätt härleder man det till att komma från orienten? Den här isen känns lite svag

Korset som var inristat i dörrkarmen till kyrkan känns lite yngre än 800 år. Det är en "utsatt" plats och borde ha varit utydligare. Såvida inte någon har bättrat på det efter hand. Iofs så har jag själv sett klotter from rommare i Pont du Gard som är nästan 2000 år gamla, och vissa av dom var ganska tydliga - helt sjukt ballt Men de satt på ställen på väggarna som inte var like exponerade.

För övrigt var det lite väl flummiga klipp i slutet av detta avsnitt...

[Fenrisulven]

Formen på korset kan ju bara vara en .... just det, en form på korset. Om man studerar runstenarna i området finner man snarliknade former på korset.
Det kanske har varit ett lokalt skönhetsideal på kors.

Jag har nu hunnit fundera över fyndet från Varnhems klosterkyrka.
Det behöver inte nödvändigtvis vara så att någon har tagit med sig kunskapen till Sverige.
Det kan ju vara någon pilgrim som har skadat sig rejält i främmande land och fått hjålp av medicinskt kunnigt folk på plats.

Men det kanske var det som de menade i programmet.... och jag som är trög.

[BadMotorFinger]

Formen på korset ska man nog inte haka upp sig allt för mycket på....det finns massor av kors från den tiden som ser likadana ut, och det är snarare en allmän form på 1100-tals kors än ett tempelriddarkors som finns avbildat på Forshems kyrka.

Att det är bara EN kyrka i sverige som är helgat till den heliga graven är inte heller säkert. Många kyrkor vet vi inte ens vad de är helgade till och det skulle nog inte vara alltför konstigt om det finns fler tidiga kyrkor helgade till samma sak.

/Jonas

[mkm]

Eller så kanske allt gjordes på plats? Om man säger att operationen har gjorts i "främmande land", borde man väl ha gjort liknande fyn i "främmande land" som styrker den teorin? Samma sak med "trampandet på foten": Finns det belägg någonstans att det skulle vara ett "orientaliskt sätt" att visa underkastelse?
Jag fattar mindre och mindre av JG:s teorier... Känns som att han hoppar över några led i bevisningen hela tiden.

[Tyr]

Vilket kors är det här?
Jag har svårt för att tro att stenen är rest efter en tempelriddare.

Men är JG helt fel ute?
Nej jag tycker inte det. Kyrkan har direkt anknytning till Jerusalem, mannen som stampar Jesus på foten kan vara riddare. En riddare som donerar en stor summa pengar till ett kyrkobygge tillägnad den heliga graven.

När JG skulle skriva en roman om en svensk tempelriddare sökte han upp den mest tänkbara platsen, han ville undvika debatten om Svea Rikes vagga, men det gick helt inte att undvika.

Finns det någon som kan hitta en mer tänkbar plats för en tempelriddare i Sverige?
I så fall är jag intresserad av var den platsen skulle vara så att vi kan hudflänga all tänkbar spekulation i fråga.

[olafR]

Bara för att kyrkan är helgad åt den heliga graven, behöver det ju inte innebära att den som stått för pengarna varit där. Det kan ju tänkas att denne person blivit inspirerad av kyrkor på betydligt närmare håll.