Arns Rike 26e Januari

av **Johan Käll** » 29 januari 2004, 18:55

Jag har hört att de borgkapel som finns på borgar ofta är åttkantiga för att representera templet Jesugrav. Kan ha varit på Kärnan eller nån föreläsning.

av **Tyr** » 30 januari 2004, 11:57

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by mkm

Eller så kanske allt gjordes på plats? Om man säger att operationen har gjorts i "främmande land", borde man väl ha gjort liknande fyn i "främmande land" som styrker den teorin? Samma sak med "trampandet på foten": Finns det belägg någonstans att det skulle vara ett "orientaliskt sätt" att visa underkastelse?
Jag fattar mindre och mindre av JG:s teorier... Känns som att han hoppar över några led i bevisningen hela tiden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det känns som du vill att det ska vara så att JG hoppar över led.
Vem i programmet har talat om bevisning?
Om jag minns rätt så sa experten att JG:s spekulation var så god som någon annan.

Han verkade inte vara störd över JG:s spekulationer så expert han är.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Fenrisulven

Jag har nu hunnit fundera över fyndet från Varnhems klosterkyrka.
Det behöver inte nödvändigtvis vara så att någon har tagit med sig kunskapen till Sverige.
Det kan ju vara någon pilgrim som har skadat sig rejält i främmande land och fått hjålp av medicinskt kunnigt folk på plats.

Men det kanske var det som de menade i programmet.... och jag som är trög.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nej jag tror inte att det är du som är trög.
Man visade bilder på munkar som höll fast en annan munk när de opererade.
Tanken att det bara var metallplattan som följde med från det heliga landet och inte kunskapen hur man utför en liknande operation tycker jag verkar mer trovärdig.
En del yrkeshemligheter vill man väl bevara, det var ju förmodligen en säker inkomstkälla.

av **Karin** » 30 januari 2004, 12:10

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Tyr

[quote]Originally posted by mkm

Det känns som du vill att det ska vara så att JG hoppar över led.
Vem i programmet har talat om bevisning?
Om jag minns rätt så sa experten att JG:s spekulation var så god som någon annan.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tidningsrubriker i stil med "Guillou har hittat Arns grav" antyder ju att han verkligen har hittat den. Jag tycker att problemet med Guillou är att han antyder väldigt mycket men inte säger någontng rätt ut. Om man lyssnar noga på programmen hör man att han inte pratar om bevisning, men en tittare som inte är så van vid källkritik kommer antagligen att uppfatta hans antydningar som sanningar.

Karin

av **Pix** » 30 januari 2004, 13:35

Nja, det står väl snarare "Guillou kan ha hittat Arns grav", och det står inte mycket mer än vad man fick reda på i programmet. Intressant är det ju, jag tycker det är spännande med gamla gravar i kyrkor, och det är ganska stor chans att det är en viktig person som ligger begravd där. Men det är fortfarande rena spekulationerna.

GT -> http://www.gt.se/index.jsp?a=98793
Aftonbladet -> http://wip.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 49,00.html

Jag tror JG har skitkul åt alla skriverier. Han ser det väl som en sport hur långt och mycket han kan påverka folk. Han har väl slagit vad med sina grabbar på Fagerhult

Fattas bara en stensarkofag med inskriptionen:

HIC IACET SEPVLTVS INCLITVS ARN

:D:D

av **Sara Lundström** » 30 januari 2004, 17:18

...ARN QUANDAM ET FUTURUS

typ.

av **Håkan_Skara** » 30 januari 2004, 19:29

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Veon

Snällla.
Kan vi hålla den här tråden till att sakligt diskutera de teser som JG la fram i sitt program den 26e.
Och flytta övriga diskussioner om JG, Arn och sveriges ursprung till de andra trådarna???
Snälla?

/Veon, trådstartare
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vissa trådar är ju avklippta t.ex "Varning för Arns rike"[:(!], så frågan är ju var du vill ha nya inlägg.

Vill du ha dom på "Ständigt denne Arn...", "Arns Rike 26e Januari" eller finns det någon annan logisk ställe att lägga in dom på[?]

Hur som helst.

Jag har läst igenom alla nya inlägg sen jag var inne här för drygt en vecka sen, och det är tusan till att vara gnälliga för småsaker. Och ordet Arn verkar få många att se rött.

Jag finner det faktiskt mycket intressant [:)] och jag känner igen sättet disskussionen förs på från 1980-talet.

I stället för att replikera alla felaktiga påstenden om Arn, Arn-guider, Guillou och Västergötland så återger jag en artikel av Verner Lindblom införd i NLT 2004-01-30. Han är den personen som lungt och sakligt la fram sina synpunkter när "uppsala"-akademikerna gjorde allt som stod i deras makt att få död på debattan på 80-talet.

Läs och fundera i lugn och ro. Artikeln är väldigt insiktsfull, oavsett vilken "skola" ni tror på.

Evetulla felskrivningar kan vara mina då jag skrivit av artikeln "för hand".

//Håkan

Arn-fenomenet och riksvaggan 

Guillou ställer de berättigade frågorna om slagen som glömts
Nya Lidköpings-Tidningen (NLT) 2004-01-30

av Verner Lindblom 

Jan Guillous tv-serie om ”Arns rike” liksom hans historiska romaner kring tempelriddaren Arn, väcker enormt intresse. Kritiken är måttlig om man jämför med vad Dag Stålsjö fick utstå på 1980-talet, då han framförde sina 19 TV-program med liknande tema: ”Svearikets vagga – en historia i gungning”. Rubriken avsåg ju att den gamla uppsala-centrerade vaggan var i gungning och att det fanns alternativ, vilket aldrig erkänts. När nu Jan Guillou cirka 20 år senare går ut i samma bransch och med eftertryck placerar riksvaggan i Västergötland, känns det som att Stålsjös föregångare och uppbackare hade ganska rätt. Denna gången lär väl knappast radionämnden (nu granskningsnämnden) rycka ut med bannstrålar till gamla vaggans försvar.

Det är andra tider nu. Som följd av den väldiga historiedebatt Stålsjö med flera drog i gång på 1980-talet har vi fått ett paradigmbyte, det vill säga en omkastning av det historiska grundmönstret. I dag har Götalandshypotesen företräde även vid universiteten då det gäller stadsbildningsteorierna. Om Jan Guillou således inte varit pionjär ifråga om grundhypotesen är det till slut han som definitivt avgör den långa, heta debatten om riksvaggans lokalisering. Det är han som sent omsider lyft fram Kungslena och Gestilren och visat att dessa slag kan sägas beteckna nationens födelse. Invändningar har hörts, bland annat att invasionsarméerna inte varit så stora som angivits, och att Gestilrens läge är omtvistat. Men hur som helst, segrarna var faktiska och rentav mirakulösa. Det hade ju varit dumt och obetänksamt om Valdemar Sejr två gånger sänt otillräckliga stridskrafter.

Antigen var Erik Knutsson ett militärt snille eller också hade han tillgång till någon eller några som hade erfarenhet av försvar mot dåtida rytteri. Guillous analys är mästerlig. Ett anfallande rytteri i motlut var nog då hjälplösa mot långbågar insatta i rätt ögonblick. Den våldsamma pilskuren försatte hästar i vild panik. De blev ostyrbara och kaoset resulterade i nederlag. Nya pilsalvor kunde följa efter några sekunder. Försvararen kunde välja rätt terräng och rätt timing.
Det är signifikant att segraren Erik Knutsson blev den förste svenske kung som lät kröna sig, vilket måhända är ett indicium på ett nyfött rike, som Eriks måg Birger Jarl utvecklade vidare i riktning mot det Sverige vi i dag känner.

Jan Guillou frågar sig, liksom många andra, hur så viktiga händelser som slagen vid Lena och Gestilren kunnat ”glömmas” och negligerats av historieskrivningen. Han finner att historieförfalskare som rudbeckianer och göticister bär ansvaret. På sätt och vis, ty dessas verksamhet resulterade i konventioner om att Sverige var ett mycket gammalt rike, vars historia gick bortom vikingatiden. Vad som hände i det urgamla ”svearike” på 1200-talet var naturligtvis av mindre betydelse i det långa perspektivet.
Götalandskapens namn och innevånare kunde göticister associera till forntidens berömda goter. Härav kopplingen till Sverige. Men göticismen frodades vid universiteten, främst Uppsala. Götalandskapen saknade universitet då. Men via nystartade folkskolan kunde göticisternas ideal och forna förebilder föras ut i stor skala. Heroiska diktverk som Geijers ”Vikingen”, Tegnérs ”Svea” och ”Frithiofs saga” blev allmän egendom och de fick enorm betydelse för den svenska självkänslan.

Vad Jan Guillou inte nämnt hittills var den tredje vågen av historiefrisyr, nämligen sveicismen. I början av 1900-talet lanserade ”svearna”, det blivande landskapet Upplands befolkning såsom den svenska statens grundare och namngivare. De beskrevs som tappra och krigsglada. De erövrade Götalandskapen och införlivade dem med ”sveariket”, Uppsala högar restes som segermonument. Där ansågs kungar ynglingaätten ha residerat under många århundraden och där fanns ett vida berömt hednatempel med stoder av Oden, Tor och För. Denna ”sveahypotes” lanserades främst av arkeologen Knut Stjerna samt professorerna Birger Nerman och Sune Lindquist. Källstöd hämtades ur sagodikten Beowulfkvädet.

Jan Guillou nämner inte denna sista ”historieförfalskning” men återkommer förhoppningsvis. Sveahypotesen var barn av sin tid och i praktiken en liten herrefolkslära. Influerad av den då moderna germanismen och Tysklands enande skrev Carl Grimberg, att svearna hade enat Sverige med ”blod och järn” (liksom Bismarck fast cirka 1400 år tidigare).
Ännu in på 1970-talet behärskades det auktoritativa svenska historieetablissemanget á la Bourdieu av sveahypotesens anhängare. Det fanns inga alternativ, och ingen ville man ha. Ty då jag 1973 ville skriva en uppsats vid Göteborgs universitet om vad som idag kallas götalandshypotesen, blev jag avrådd av handledaren. Bortkastat, menade han, ty det historiska åsiktsmonopolet var då ännu för starkt. I dag är detta ”fält” i upplösning.
Koretligan, sveahypotesen var en konvektion och en följdriktig efterföljare till rudbeckanism och göticism. Allt i det välmenta syftet att förse Sverige med en ståndsmässig historia.

Historia är inte vad vi tror. Den skapas fortlöpande och beror av trender och modeinriktningar. När dessa förr eller senare förändras, blir folk besvikna och känner sig lurade. Alla vill helst behålla sin barnatro. Därför får nytänkare, från Carl Otto Fasat till Jan Guillou, räkna med motstånd. Redan Göteborgsprofessorn Carl-Axel Moberg ansåg på 1950-talet, att en tystnades slöja borde dragas över ”svearnas” och deras förmodade kungar, tempel och krigiska framryckning. Men han var lite för tidigt ute. Jan Guillou ligger nog mera rätt i tiden. Därför ser vi med spänning fram emot hans TV-program nr 4 om den stora striden på 80-talet. Många av oss var ju med. En läsvärd analys finns, skriven av docent Henrik Jansson i Göteborg, betitlad ”Till frågan om Svearikets vagga” utgiven av Västergötlands hembygdsförbund 1999.

av **Hans** » 30 januari 2004, 20:47

Jan Guillou frågar sig, liksom många andra, hur så viktiga händelser som slagen vid Lena och Gestilren kunnat ”glömmas” och negligerats av historieskrivningen.

Ja, inte vet jag, men jag plockar fram först bästa bok från förra sekelskifte - Sveriges historia av Otto Sjögren (1903) - och där står om både Lena och Gestrilen.

av **Veon** » 31 januari 2004, 21:15

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Håkan_Skara

Vissa trådar är ju avklippta t.ex "Varning för Arns rike"[:(!], så frågan är ju var du vill ha nya inlägg.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vad jag kan se står det var och en fritt att starta nya trådar.
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
I stället för att replikera alla felaktiga påstenden om Arn, Arn-guider, Guillou och Västergötland så återger jag en artikel av Verner Lindblom införd i NLT 2004-01-30.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Att inte replikera ser jag som en fara: hur skall då en i historia oskolad person kunna avgöra vilken av sidorna som är trovärdigast?
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">

Arn-fenomenet och riksvaggan 
...

Nya Lidköpings-Tidningen (NLT) 2004-01-30

av Verner Lindblom 
...
Invändningar har hörts, bland annat att invasionsarméerna inte varit så stora som angivits, och att Gestilrens läge är omtvistat. Men hur som helst, segrarna var faktiska och rentav mirakulösa. Det hade ju varit dumt och obetänksamt om Valdemar Sejr två gånger sänt otillräckliga stridskrafter.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det jag sett av invändning är att det verkar vara dåligt belagt att danskar över huvud taget deltog i Gestilren i någon större omfattning. Så frågan är om Valdemar Sejr skickade några trupper alls? Och då faller den mirakulösa biten vad det gäller det andra slaget. (Sedan så händer det konstiga saker i krig, se "militära misstag" av Saul David för beskrivning av bl.a. Bannockburn 1314)

Debatten mellan väst och öst i fråga om "svensk" historieskrivning är den som intresserar mig minst: det blir mest att den ena sidan förkastar alla argument från den andra sidan utan granskning eftersom de pekar åt "fel" håll. Och mer eller mindre verkar köpa allt som antyder att deras linje är "rätt". Bra som propaganda, dåligt som vetenskap. Debatten för och emot Guillou påminner om detta också ibland...

Mycket mer intressant är att se hur hållbara teorier är om man skalar av dragen av propaganda åt ena eller andra hållet. Och tyvärr måste jag säga att mycket av det som Guillou presenterat hittills inte verkar ha någon stabil grund att stå på...

Därmed inte sagt att götalandskapen inte var delaktiga i att skapa det tidiga svenska riket.

av **olafR** » 2 februari 2004, 14:28

Artikel av Lars Gahrn i dagens [url="http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=121&a=152210"]GP[/url] där ha sågar Guillos hsitorieskrivning.

av **Fenrisulven** » 2 februari 2004, 15:18

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by olafR

Artikel av Lars Gahrn i dagens [url="http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=121&a=152210"]GP[/url] där ha sågar Guillos hsitorieskrivning.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beklämmande.

En stor del av min släkt kommer från Dimbo, Ottravad, Varv, Acklinga, Ekedalen och Kungslena.

Jag har fått den lokala historien med modersmjölken kan man säga.
När jag flyttade tillbaka till mina hemtrakter efter att studerat och därefter arbetat i Göteborg började jag intressera mig för min hembygd och upptäckte att dess historia var rikare än jag trott.
Några exempel: Gerumsmanteln, Ottravads dopfunt, Per Brahes utkikstorn i Dimbo, Fornborgen Högeklint ......
Min morfar hade tagit med oss till Högeklint( en stor fornborg som ligger strategiskt ovanför platsen där slaget vid Gestilren stod) vid något tillfälle när jag var barn.

Jag ville ta reda på mer om fornborgar och begav mig till biblioteket för att läsa om fornborgar och hittade ett kapitel i en bok om Sveriges histora. Jag stannade upp i min läsning när jag kom till en karta över fornborgar i Sverige. Varje borg hade markerats med en prick. Det första man la märke till var att Uppland var alldeles översållat med prickar, helt i linje med vad jag hade fått lära mig.
När jag försökte hitta pricken för Högeklint fann jag ingen.
Det gjorde mig besviken den är ju trots allt utsatt på gula kartan
och en borg på en längd av 200 m borde man ju inte missa tycker man.
Jag började studera kartan noggrant och upptäckte ett system. Man hade inte fört in markeringar för en mängd fornborgar i just Västergötland.

På den vägen är det. Dimbos mäktiga gravfält och dess omgivningar har knappt aldrig utforskats. Man har bara grävt ut fyra högar och då hittade man bland annat en guldkrage och ett fynd som härstammade från rommarriket ( Jag tror att det var ett dryckeskäel om jag minns rätt.

Efter den här hemska stämningen kommer man väl förmodligen aldrig gräva i Dimbo igen, det är ju knappast bra för karriären att äska pengar för utgrävningar i så suspekta trakter.

Vart tog intresset för vår gemensamma historia vägen?

av **Fenrisulven** » 2 februari 2004, 16:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Tyr

Jag tycker för övrigt att alla som tillhör Väsgötaskolan borde besöka Björkö, på samma sätt som du tyckte att upplänningarna borde besöka Askeberga.

Håller du med mig?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag håller med dig.
Jag har själv varit där, jag hoppas att det inte är den skiten han tar upp i kväll, då gör han sig bara löjlig.
Han kunde gott ha skrivit en story om Birka också. Utbytet mellan olika kulturer var ju starkt där också.

Förlåt mig också Veon.

av **Veon** » 2 februari 2004, 23:02

[:)]

-Och jag tycker att man borde gräva ut Uppåkra ordentligt.
Och så är jag nyfiken på vad man skulle hitta i de fyra gamla borgarna på Ven, de som var ruiner redan på Tycho Brahes tid. Mest för att platsen är en av de möjliga för slaget vid svolder.

Men det blir lätt rörigt om man skall prata om allt samtidigt. Därav mina pikar. Hoppas ni ursäktar.

/Veon

av **Håkan_Skara** » 6 februari 2004, 17:14

Don Quijote, förlåt, Lars Garn har återigen dragit ut för att slås mot sina väderkvarnar, jag menar Götaskolan!!! [;)](OBS! ironi)
//Håkan 

GP 2004-02-02 
Lars Gahrn: Jan Guillou blandar ihop fakta och fantasi 
Jan Guillous medeltid har mycket lite med historiska fakta att göra. 
Författare brukar inte vara några framstående historiker. I stället för att skildra det förflutna omformar de det. En ny bekräftelse på detta får vi genom Jan Guillous tv-serie om Arn och Sveriges tidigmedeltida historia. Han har skrivit fyra romaner i ämnet och nu har han så fångats av sina egna diktade skildringar att han tror att romanerna är Sveriges historia.
Huvudpersonen Arn Magnusson är helt och hållet uppdiktad men ändå kan Guillou i den lilla broschyren I Arns fotspår, utgiven av museet i Skara, avsluta sitt förord med orden: "Arn Magnusson fanns alltså. Han är vår landsfader."
Hur det gick till när slagen vid Lena och Gestilren utkämpades åren 1208 och 1210 vet ingen, ty stridsskildringar saknas. I sina romaner erbjuder Guillou fiktiva redogörelser för händelseförlopp och i tv har han nu framlagt dessa fantasier som fakta. Tack vare dessa segrar "talar vi i dag svenska och inte danska. Där föddes Sverige." Man tar sig för pannan. Denna ytterst höga värdering av slagens betydelse är främmande för alla som tidigare har behandlat dem. De var endast två av en lång rad uppgörelser under de svenska inbördeskrigen. Dylika uppgörelser - ofta med dansk inblandning - skulle fortsätta under resten av medeltiden, alltså under ytterligare drygt 300 år.

Romanerna utspelar sig till stor del i Västergötland och inte helt oväntat har Guillou anslutit sig till den så kallade Västgötaskolan, som hävdar att "Svea rikes vagga" stod i Västergötland. Riket är visserligen äldre än den tid som Guillou skildrar men han bortser från detta och hävdar att allt väsentligt skedde under Arns tid. På detta sätt bortser han från vikingatidens omvälvande betydelse för maktutövning och riksbildning. Än värre blir det när han tvingas bortse från Svealand, Norrland och Finland för att få allt av vikt att hända i Götaland. Som exempel kan nämnas att han utpekar Visingsö som huvudstad och Stockholms föregångare. En ensam kungsgård med ett borgtorn (en kastal) kan givetvis inte kallas stad. Kastalen byggdes visserligen sedermera ut till en borg men Guillou förtiger att liknande kastaler, likaså senare utbyggda till borgar, även fanns i Kalmar, Borgholm, Stegeborg, Stockholm, Uppsala och Lödöse.
Rent beklämmande är att Guillou påstår att slaget vid Gestilren stod vid minnesmärket i Skaraborg. Bland forskare har visserligen funnits mycket olika meningar om var slaget stått, men de har på senare år åtminstone varit eniga om att slaget inte stod vid denna plats. Tvistefrågan har kommit i ett helt annat läge i och med att Lars Otto Berg 1999 kunde påvisa att en ort vid namn Gestilren hade funnits i Frösthults socken i Uppland (Namn och bygd, 1999). Ortnamnet Gestilren hade tidigare inte varit känt från någon plats i Norden, därav de skiljaktiga meningarna. Guillou har helt enkelt inte brytt sig om något annat än den skaraborgska uppfattningen.

Guillous insats som förvanskare av svensk historia är inte överraskande om man tar del av hans övriga verksamhet. 2002 kom boken Häxornas försvarare. Bland andra historikern Linda Oja var mycket kritisk och framhöll det problematiska i "att Guillous antaganden om vad som rimligen borde ha hänt ibland framställs som fastlagda fakta, särskilt som han i efterordet poängterar att han strävat efter att tydligt markera skillnaden mellan vad han vet och vad han tror" (Falukuriren 21/8 2002). Detta är hennes mildaste kritik men jag har tagit med just detta därför att påpekandet visar att han ständigt framställer sina egna fantasier som fakta.
Något liknande kan sägas om hans tv-serie om medeltida historia. Jan Guillou bör inte ägna sig åt historieskrivning och han bör inte få sådana uppdrag.

Lars Gahrn
fil dr i historia

av **Sternschild** » 6 februari 2004, 17:56

Faktum kvarstår ... på det vis Janne G presenterar sina lösa teorier ger han vanligt folk illusionen av att han har någon kunskap om historia och att det är forskningsdata han presenterar. Idag har han förvisso väckt ett historieintresse men baserad på felaktiga data och med propaganda för sina egna ideologiska ideer i första rummet. Arn har aldrig funnits vilket många av TV-svensson tror idag och det går inte att referera till att det är deras problem om dem inte bildar sig. Det som presenteras i media som faktaprogram måste hålla en viss nivå av bevisad sanningshalt
När resultaten blir så gravt felaktiga som dem blivit genmom Arn sviten med dess efterskälvningar är det inget positivt i det intresse som väckts. Inte heller i dem meningslösa debatter som följer på lögner o halvsanningar. Det är inte roligt att förklara för folk som ändå inte tror en (eftersom Janne G är ju en kändis) att det dem hört i TV är fel fel och åter fel med långbågar, kavaleri och att det inte finns något mer än tre högar i G:a Uppsala

/E.S.
...som ger högaktningsfullt allt som flyger o far om göta o upplandsskolor som varande norrlandsboende skåning!

av **Burmeister** » 6 februari 2004, 18:38

Ang. svaret på Grahns artikel:

I media som ovan, i debatter och upprepade gånger här på sidan har jag läst om att "Jan har fel i mycket han säger men det är dumt att gnälla eftersom folk blir intresserade av historia"... Är det bara jag eller är det inte ungefär som att säga att vi inte ska gnälla på revisionister då de också bidrar till att skapa intresse kring "historia"? Det är så att man tappar andan![xx(]

Ibland hör man att ändamål helgar medlen men nu ska vi alltså börja resonera kring att bieffekter helgar medlen? Ska vi då dra det än längre och se det som ett etiskt prejudikat, att vi bör se till att skapa intresse kring historia oavsett hur detta går till?

/Andreas

Arns Rike 26e Januari

Vilka är online