Nordiska långbågar??

av **Arnaud Guillaume** » 3 april 2003, 15:05

Jag hittade en länk som satte myror i skallen på mig. Har ingen aning om hur mycket man ska tro på slutsatserna - ni får döma själva.

Att det sen ger Arn Guillou rätt är väl något man får försöka överse med...

Artikeln är ursprungligen från Journal of the Society of Archer-Antiquaries, volume 23, 1980

http://margo.student.utwente.nl/sagi/ar ... ngbow.html

// Arnaud

av **Halvor** » 3 april 2003, 17:00

Synes ikke det var noe skandalöst nytt der. At vikingene hadde langbuer er vel OK, selv om de fleste illustrasjoner sier kortbue. Den jernbeslåtte buen det henvises til tar jeg med et kvartkilo salt. Jeg har sett beslagene og de kan väre alt fra sledemeier til skjoldbeslag. Jernbeslåtte buer er meg dessuten totalt ukjent. Hvem vil med vitende og vilje lage hull i en bue? Typisk arkeolog-fordom, sier jeg. Jeg synes forfatteren forfatteren undervurderer styrken på en middelalderbue. Jeg har hört om maksimale trekkstyrker på 180 pund for engelske langbuer fra hundreårskrigen, men dette kan väre en god historie. På den annen side er ikke 50 pund noe å skryte av. Det kan jeg trekke selv. På den annen side har jeg forsökt å dra en 105 punder og det var komplett umulig. Kan ikke tenke meg at ikke bueskytterne dro så tungt de kunne og dermed, etter mange år, trakk i allefall 120-130 pund. Har forsåvidt også hört om minstemål på trekkraft for bueskyttere på 80 pund.

Middealderbuene som er funnet i norge er laminerte buer av furu og ask.

Halvor

av **Ny Björn** » 3 april 2003, 19:38

Njaej - inte direkt något som slår undan fötterna på rådande forskning.
-Det jag saknar är nyare rön - artikeln har några år på nacken, publicerad 1980 enligt rubriken (Breven som det refereras till i noterna är från 70-talet). Hedebyfynden saknas t.ex., de ger tydligt svar på huruvida det finns långbågar i Nordisk kontext under sen järnålder. Den intresserade hittar dem i "Das archäologische Fundmaterial der Ausgrabung Haithabu. 6" av Harm Paulsen från 1999. Titeln ingår i serien "Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu" (nr 33).

En bra sammanställning av TvividR-bågar, alltså lamminerade Skandinaviska bågar (främst Samiska), har gjorts av Ragnar Insulander i "Fornvännen" nr 2/1999.

-och nää, jag kan inte heller få klart för mig varför i hela friden man skulle ha monterat en järnskena på en bågstav - det luktar lite "Dungeons & Dragons" tycker jag...
-Vem i hela friden är "Dr. Adali Lieshf"? Libris ger inga träffar på att någon med det märkliga namnet skulle ha publicerat någonting - något man skulle kunna förvänta sig av en "curator of the Viking Ship Room, Museum of National Antiquities, University of Oslo".

-Vet du Halvor vem detta är och om fyndet blivit publicerat sedan 1976?

/N B

av **Halvor** » 8 april 2003, 16:36

Aldri hört om fyren. han höres ut som en kar som jobber på museum i syria eller noe. Funnet er utstilt i vikingavdelingen, men jeg vet ikke om det er publisert noe om det. Har aldri giddet å sjekke etter da jeg anså "buebeslag" for å väre en fjollete konklusjon. Jeg kan skjekke.

Halvor

av **Ny Björn** » 9 april 2003, 15:18

Kan det vara det fynd som har följande beskrivning i Oldsaksamlingens databas:

"Museienr C20168 aa: Seks brudstykker af et eiendommeligt langt og smalt jernbeslag. Samlet længde ca. 1,20 m."[?]

Mycket informativt [xx(]

Om det tolkas som ett "beslag" till en båge så tycker jag att det borde ha nämnts av andra författare.

-Avvaktar vad du får fram Halvor.

/N B

av **Angus Maciomhair** » 13 april 2003, 21:04

Jag har inte läst böckerna om Arn så huruvida det ger Guillou rätt eller ej kan jag inte svara på. Däremot finns det ett par saker som talar för att järnbeslaget INTE suttit på en båge.

1. Längden. 1.20 är en riktigt kort båge. De enda bågar jag hört talas om med så kort längd är av två typer, dels den som används av en del bushfolk i Afrika dels en del indianbågar från Nordamerika som användes vid jakt från hästryggen. Tyvärr har jag inga riktigt bra uppgifter om draglängderna för de afrikanska bågarna men de amerikanska har en något kortare än dagens standard, oftast 22-24", men de är även rejält senbelagda på ryggsidan för att flytta neutralplanet.

2. Metall som backningsmaterial för pilbågar.
Tim Baker tar upp detta i boken 'The Traditional Bowyer's Bible vol. 1' i kapitlet 'design and performance'.
Backningsmaterialet utsätts för sträckningar. Medan metall klarar dessa påfrestningar till en viss gräns så återgår det inte till sin ursprungsform så lätt som man skulle önska. Resultatet blir att metallen bockas och bågen kommer följa strängen rejält med stora kraftförluster som följd. En fjäder vore ett bättre backmaterial än ett beslag men när man har tillgång till djursenor och/eller råhud känns det som ett rejält nerköp.

Att ha beslaget på magsidan i samma syfte som hornlagret på turkiska bågar skulle inte göra saken bättre. Om jag minns rätt (har inte tillgång till boken i skrivande stund) så flyttas nu neutralplanet mot magsidan och träfibrerna på ryggen utsätts för större påfrestningar (vilket kräver en senbeläggning för att motverka det). Resultatet blir i mångt och mycket samma som ovan: bågen följer strängen rejält.

3. Barnbågar behöver sällan någon backning.
Den korta längden får mig att direkt tänka på en barnbåge men styrkan lär knappast varit så hög i det fallet att någon backning skulle behövts.

4. Backningar går oftast längs hela ryggsidan.
Den enda typ av backning jag känner till som inte löper längs hela ryggen är de av kabeltyp.

Ha det...
/Angus

av **Arnaud Guillaume** » 14 april 2003, 10:36

Det jag menade med Arn-notisen var att Guillou i mitt tycke hårt övertolkar ett par saker och får det till att slaget vid Gestilren eller vad det nu var vanns med hjälp av horder av långbågar och armborst. Samt naturligtvis övermänniskorna från Forsvik med Arn i spetsen.

// Arnaud

av **Halvor** » 14 april 2003, 16:28

Ärlig talt, dette er et anstendig forum! Vi vil ikke trekke historiska.se ned i veistövet ved å henvise til smusslitteratur av 3. rang. (De bökene er bare gode for å vekke middelalderinteressen hos plebeierne, selv om 90% av det som står der er svada).

Jeg får nesten ikke sagt hvor lei jeg er av "svearikets vugge" og "arn-dager"...

Halvor

av **Arnaud Guillaume** » 15 april 2003, 09:56

Så sant - jag ber om ursäkt för oväsentligheterna.

Jag undrar dock lite över dimensionerna i orginallänken. Kan man anse dem som godtagbara definitioner, dvs att långbågar är ca 160-180 cm långa, med en dragstyrka på 80-110 pund? I kontrast skulle vanliga, kontinentala bågar vara i storleksordningen 120 cm långa, allt enligt artikeln. Jag vet inte vad dragstyrkan skulle vara, men troligen något lägre.

Under den bågbyggarkurs jag gick nyligen sades det att långbågar ska göras ungefär lika långa som en själv, och att flatbågar ska vara ungefär från fötterna till ögonhöjd. Det förefaller för mig som om den riktlinjen skulle ge en mindre markerad kontrast till långbågen från den vanliga bågen än vad artikeln anger; namnet blir inte speciellt motiverat. Dessutom verkar en så lång båge vara rätt opraktisk om man ska ut och jaga.

Jag har tyvärr ingen speciell koll på vilka arkeologiska fynd som finns att tillgå mer än Mary Rose och Nydam - jag saknar arkeologisk och historisk utbildning, även om jag har läst en hel del litteratur.

// Arnaud

av **Anders Helseth** » 15 april 2003, 13:45

Ny Bjørn, Halvor sa du trengte litt hjelp...

Dr. Adali Lieshf høres ut som en Babelfish-versjon av Aslak Liestøl. Han har skrevet en god, om enn noe gammal (70-tall) avhandling som heter "Pilefunn fra Oppdalsfjella" Den tar utgangspunkt i hele jernalderpiler som ble funnet i når noen isbreer (glacier) trakk seg tilbake i en varm periode, den går også gjennom det som da var kjent av norsk buemateriale.

av **Ny Björn** » 15 april 2003, 15:02

-Tackar Anders!

Det hördes mer norskt - och bekant!

Med tanke på att den refererade artikeln är skriven 1980 så bör det vara han som "ställt till det".

/N B

av **Halvor** » 15 april 2003, 15:53

Personlig synes jeg fortsatt at langbuer på 80-110 pund höres noe svakt ut. Jeg mener, britiske menn var pålagt å trene bueskyting hver söndag, og gjerne oftere. Etter å ha gjort dette i noen år må de ha kunnet trekke adskillig mer enn 110 pund.

Halvor

av **Angus Maciomhair** » 20 april 2003, 22:35

Om jag skulle göra ett försök att skriva om inlägget som för ett par dagar gick i putten eftersom jag glömde logga in [:(]

Here goes:
Om jag skulle våga mig på att göra ett uttalande om skillnaden mellan långbågar och flatbågar skulle jag säga att den till största delen sitter i lemmarnas tvärsnitt snarare än i längden.

För att börja i lite mer rätt ände:
När jag säger 'långbåge' syftar jag på den engelska typen, ELB, vars former dykt upp lite här och var och ingalunda är en engelsk skapelse, även om hundraårskriget säkerligen bidrog till dess ryktbarhet.
En ELB har ofta en D-formad tvärsnittsprofil (platt rygg, rundad mage) som sedan blir mer oval ut mot nockarna där den ofta (men inte alltid) har en helt rund profil.
Längden hos en normal ELB (dvs avsedd för 28" draglängd) ligger allt som oftast i spannet 66-70" men kan gå upp till 72". Vid 72" har man dock kommit till 'the point of diminishing returns' där bågen för all del blir lättare att dra (jämfört med en kortare båge i samma styrka) pga att strängvinkeln minskar. Dessvärre gäller TINSTAAFL-regeln (There Is No Such Thing As A Free Lunch) och man får betala med minskat kast pga. den ökade massan hos lemmarna.
Kännetecknande för en ELB är att de oftast arbetar genom hela bågen och vid fullt uppdrag beskriver en halvcirkel (comes full compass).

En flatbåge har en rektangulär lemprofil. Längden är kortare än för en ELB pga mer arbetande material i lemmarna att fördela påfrestningarna på. Allt som oftast har de ett styvt grepp och en aning styvare lemtoppar för att hålla nere strängvinkeln.

Dessa "regler" är dock ingenting som är hugget i sten. I 'Bows Of The World' av David Gray återfinner man under Nordamerikanska bågar:
algonkin: 65" lång, rektagulärt snitt, 50#@28", arbetar i greppet.
Författaren (och säkert en hel del andra människor) har klassat den som en D-båge (vanlig benämning på en långbåge) trots lemprofilen.
Jag skulle inte klassa den som en sådan trots att den arbetar i greppet. Att göra bågen arbetande i greppet är ett sätt att ytterligare lägga till säkerhetsmarginaler IMO.

För att ytterligare förvirra begreppen så ser man ibland flatbågar under rubriken 'American Longbows'.

För att ägna korta bågar ett par rader:
I sin bok tar David Gray upp indianbågar som användes till häst.
Horse bows:
Trä & senor: 40-55" långa.
Horn & senor utan träkärna: 33-40" långa, en del så långa som 50", draglängd 20-25".
Förhållandet mellan senlagret på ryggsidan och horn- eller trädelen på magsidan anges som 1:1.
Dessa bågar användes bl.a. för buffeljakt. I skrivande stund minns jag inte vad Howard Hill använde för styrka när han jagade buffel från hästryggen. Jag tror det var 60#, kan kolla det när jag kommer hem.
Som referens kan nämnas att längden på 1.20 meter som omtalas i tidigare inlägg motsvarar knappt 48".
Kontentan är att det går bra att bygga korta bågar med höga dragvikter.

Nåväl, hoppas detta inte blev alldeles för rörigt, jag är inte helt vaken för tillfället.

Ha det...
/Håkan, som tillbringat de senaste nio timmarna med att brygga öl.

av **Condrad** » 3 maj 2003, 08:29

Någon här på forumet tipsade om böcker på Amazon.com.

Jag surfade dit.
Jag visste vad det var men hade aldrig varit där...
En veritabel gruva för litteratur!
Jag hittade två böcker som jag sökte ang bågtillverkning.
A) The traditional archer´s handbook.
B) The traditional boyer´s bible Wolume one.

Bra båda två men amerikanska....
Man får läsa lite som fan läser bibeln (hehe)

I dessa står det mesta, faktiskt, om bågtillverkning i olika ambitionsnivåer.

Rekomenderas!

Jag har inte sett något liknande på svenska.

Condrad

av **Lasse C** » 5 maj 2003, 11:16

"Jag har inte sett något liknande på svenska.

Condrad"

Det beror sannolikt på att det - så vitt jag vet - inte existerar.
Har letat själv.

Lasse C

Nordiska långbågar??

Nordiska långbågar??

Vilka är online